Zwischengeschlecht.info - Forderungen - Comments

Die Rede von der "psychischen Intersexualität" - nella

nella — Sat, 08 Nov 2008 15:24:38 +0100

hallo sabrina

ich denke auch, dass die von dir zitierten sätze aus mehr-geschlechter.de desinformierend sind und geeignet, um verschiedene opfergruppen gegeneinander aufzubringen, weil suggeriert wird, dass intersexuelle, transsexuelle, transgender und 'normalos' bei der geburt dieselben voraussetzungen haben bzw. denselben zwängen ausgesetzt sind. während es in der wirklichen welt deutliche abstufungen gibt.

diese unterschiede zu verwischen kommt tatsächlich den medizynern entgegen. trotzdem glaube ich persönlich nicht, dass hinter mehr-geschlechter.de wirklich medizyner stehen. andererseits denke ich aber auch, dass es transsexuellen-seiten gibt, die nicht wirklich die interessen von transsexuellen vertreten.

liebe grüsse und alles gute für deinen prozess!

nella

p.s.: "Die Rede ..." stammt nicht von sophia, sie hat den text ungefragt von unserem blog kopiert.

Die Rede von der "psychischen Intersexualität" - Sabrina Schwanczar

Sabrina Schwanczar — Fri, 07 Nov 2008 01:40:33 +0100

Hallo Nella:

Im Text von Sophia

"Die Rede von der “psychischen Intersexualität”

150 JAHRE INSTRUMENTALISIERUNG UND AUSBEUTUNG VON INTERSEXEN DURCH HOMOSEXUELLE, TRANSSEXUELLE UND FEMINISTINNEN"

wird unter 6. Transgender ein Auszug von einer Internetseite mehr-geschlechter.de gebracht:
“Denn auch alle anderen Menschen werden von Geburt an mit dem Zwang konfrontiert männlich oder weiblich zu sein. Alle werden entsprechend eingeordnet und behandelt und ordnen selber ein und handeln.”

Solche Formulierungen sind typisch für unsere Peiniger aus der Ärzteschaft und von diesen dürfte diese Internetseite auch stammen. Desinformation und das gegenseitige Aufhetzen ihrer Opfer gehört zum Geschät dieser Leute.

Die sogenannten "Transsexuellen", die ich kenne, tragen die Genitalverstümmelung an Intersexuellen nicht mit.
Sie tragen höchstens ihre eigene Entmündigung mit und halten das für Vernunft.

Geht bitte davon aus, dass viele sogenannte "Transen-Seiten" von Leuten gemacht werden, die alles andere als die Interessen von "Transsexuellen" vertreten.

Oft verbergen sich von Ärzten kontrollierte zweifelhafte Hilfsangebote dahinter, oder es handelt sich um kommerzielle Wichserseiten.

Also Vorsicht und genau lesen.

Wer profitiert denn von solchen Darstellungen? Bestimmt nicht diejenigen, die als "transsexuell" verleumdet werden.

Viele Grüße

Sabrina

Die Rede von der "psychischen Intersexualität" - Bad Hair Days

Bad Hair Days — Tue, 14 Oct 2008 14:14:13 +0200

Hallo Seelenlos.

Vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, zu antworten.
Eine seltsame Logik, die du da hast.

Übrigens habe ich gesagt, ihr nehmt ein Privileg in Anspruch - nicht das ihr Cis-Privilegien in Anspruch nehmt. Siehe:
http://badhairdaysandmore.blogspot....

Gruss, Sarah

Die Rede von der "psychischen Intersexualität" - seelenlos

seelenlos — Mon, 13 Oct 2008 21:41:45 +0200

hi lukas, der text ist auf de.indy mit einer creative-commons lizenz für nicht-kommerziellen gebrauch freigegeben -- obwohl ich mich allerdings schon frag, warum er in der ganzen länge wiederholt werden musste. und auch, was -- soweit ich mir einen überblick über die "kontroverse" verschaffen konnte -- der zusammenhang mit dem femininelesbians-blog bzw. den "einschlägigen" posts dort ist, zumal auch typischerweise keine inhaltliche auseinandersetzung mit unserem text stattfand, sondern er pauschal als "beweis" für etwas herangezogen wurde, worums darin m.e. gar nicht geht -- eine weitere ebene von instrumentalisierung sozusagen. dass einige aussagen auf dem blog für trans*menschen verletzend sind und über eine persönliche meinung/persönliches empfinden hinausgehen, finde ich auch (und auch nicht gut). aber deshalb gleich den "extrem [...] faschistoid"-hammer auszupacken find ich auch etwas pauschal bzw. übertrieben (oder als was willst du dann z.b. christliche fanatiker bezeichnen?).

sarah, weshalb unser text schuld sein soll an "transphoben radfems" aus "usa", die's nun neu auch in deutschland gäbe (wie du auf deinem blog schreibst), wird wohl weiterhin dein geheimnis bleiben. dito, was der wiederholte gebrauch von 'selbstbeweisenden' schlagworten wie "hasspamphlet" mit einer inhaltlichen auseinandersetzung zu tun haben sollte. mir persönlich als "normalem" xy kannst du ja von mir aus soviel "gandenlosen gebrauch von cis-privileg" unterstellen wie du magst, dass du das aber unterschiedslos auch bei zwangsoperierten zwittern wie nella tust, zeigt mir, dass du trotz einiger einsichten noch einen weiten weg vor dir hast -- auch, was das kritische hinterfragen deiner eigenen privilegien betrifft.

zu deiner frage nach der begründung: da jeder mensch männliche und weibliche anteile in sich hat, und sich das theoretisch ev. irgendwo auch physisch ausdrückt, könnte nach der angesprochenen logik jedeR das label "bio-zwitter" für sich in anspruch nehmen. tatsächlich sind ja alle menschen "bio-zwitter" -- aber die meisten von uns halt nur bis zur 7. schwangerschaftswoche, und nachher für den rest des lebens nicht mehr. auch wenn sich einige "nicht-bio-zwitter" dessen ungeachtet weiterhin gern mit falschen etiketten behängen ...

Die Rede von der "psychischen Intersexualität" - Lukas

Lukas — Sun, 12 Oct 2008 13:33:36 +0200

[edit von seelenlos: habe diesen ursprünglich am 21.9. geposteten kommentar hierherversetzt, da er am alten ort thematisch abseits lag. hat ne weile gedauert, da ich zwischendurch weg war und auch sonst ne menge am hals hab, sorry.]

Hey Nella,

ich glaube jemand hat von deinem Blog "geklaut" . Ich dachte du solltest davon erfahren, weil der Blog auf dem nun einer deiner hier veröffentlichen Texte steht extrem transphob und menschenverachtend und faschistoid ist. Ich nheme an dass dir das nicht recht ist.

hier mal der link : http://femininelesbians.wordpress.c...

Die Rede von der "psychischen Intersexualität" - Bad Hair Days

Bad Hair Days — Wed, 08 Oct 2008 22:28:40 +0200

Hallo Nella, Hallo Seelenlos

> instrumentalisierung von "intersex" usw, zu den einwänden von fg68ta: der
> obige artikel und auch anderes auf diesem blog (und in geringerem masse auch
> unsere wiki-beiträge) sind polemisch, manchmal sogar polarisierend, wollen
> trägheit überwinden, etwas bewegen. es war davon auszugehen, dass solches
> vorgehen auch abwehrreaktionen auslöst.

Der Schaden geht aber über erhitzte Gemüter bei transsexuellen Menschen hinaus:
http://femininelesbians.wordpress.c...

> Deine Überzeugung, dass es keine Transsexuellen gibt, "die körperlich
> eindeutig einem Geschlecht angehören", ergo alle Transsexuellen biologische
> Zwitter sind, teile ich nicht. Genauso könnte man sagen, dass alle Menschen
> intersexuell sind.

Mit welcher Begründung?

Gruss, Sarah

Die Rede von der "psychischen Intersexualität" - nella

nella — Sun, 31 Aug 2008 04:28:22 +0200

Hallo Sabrina

Ich nehme mal an, dass du mit deinem zweiten Kommentar jene Transsexuellen meinst, die beispielsweise auf meinem Blog schreiben, dass es kein Problem sei, "wenn man selbst als Intersexuelle/r anerkannt ist und nicht um medizinische Maßnahmen kämpfen muss, sich dann als etwas Besseres zu fühlen und uns schlecht zu machen".

Damit erübrigt sich für mich eine wiederholte Beantwortung der Frage, warum und gegen welche Transsexuellen ich mich abgrenze.

Deine Überzeugung, dass es keine Transsexuellen gibt, "die körperlich eindeutig einem Geschlecht angehören", ergo alle Transsexuellen biologische Zwitter sind, teile ich nicht. Genauso könnte man sagen, dass alle Menschen intersexuell sind.

Ich bin jedoch deiner Meinung, wenn du sagst, dass

- die Gesetze, wie sie jetzt bestehen, viele Transsexuelle zur Genitaloperation treiben, wobei ich als zwangskastrierter und zwangsgenitaloperierter Zwitter dennoch nicht nachvollziehen kann, dass man sich aus welchen Gründen auch immer freiwillig das Genital verstümmeln lässt,
- versucht wird, intersexuelle Menschen, die wie Christiane Völling eine "Rekorrektur-OP" nach Zwangsgeschlechtszuweisung anstreben, zu einer Behandlung nach dem Transsexuellengesetz zu zwingen, was wiederum ein Licht auf den menschenunwürdigen Begutachtungsprozess von Transsexuellen wirft,
- dass die Behandlung von Intersexuellen und Transsexuellen somit durchaus in einem Kontext gesehen werden kann.

Gemeinsamkeiten zu evozieren, die nicht bestehen, hilft jedoch weder den Transsexuellen und schon gar nicht den in unserer Gesellschaft unsichtbaren Intersexuellen, ihre Lebenssituation zu verbessern. Im Gegenteil: es spielt denen, die unsere Seinsweisen negieren, noch mehr Macht in die Hände.

Ich wünsche dir viel Kraft in deinem Kampf um deine Gerechtigkeit und bewundere deinen Mut, trotz allem weiter zu machen.

Solidarische Grüsse

Nella

Die Rede von der "psychischen Intersexualität" - Sabrina Schwanczar

Sabrina Schwanczar — Thu, 28 Aug 2008 22:20:12 +0200

War heute in einer Gruppe für "transexuell" erklärter Personen. Die tragen es mit, dass kriminelle Charlatane aus Psychologie und Psychiatrie sich anmaßen über die Gestaltung ihres Lebens zu verfügen.

Habe mich mit Grausen abgewandt. Mit solcherart "Transsexuellen" möchte auch ich nichts zu tun haben.

Die Rede von der "psychischen Intersexualität" - Sabrina Schwanczar

Sabrina Schwanczar — Thu, 28 Aug 2008 06:52:14 +0200

Mit Datum vom "14. On Monday 24 December 2007, 01:55 by nella"

wird ausgeführt:

"ok, beleidigte leberwurst, ganz wie du willst: dies war dein letzter verletzender kommentar auf diesem blog.

du bist transsexuell, NICHT "intersexuell".
dein körper ist gegengeschlechtlich, NICHT zwischengeschlechtlich.
das zwitter-symbol gehört uns zwischengeschlechtlichen, NICHT dir."

Frage an Dich, nella:

Woher hast die die Information, dass es "Transsexuelle" gibt, die körperlich eindeutig einem Geschlecht angehören und somit keine Zwitter sind?

Ist Dir noch nicht aufgefallen, dass die Ausbildung intersexueller körperlicher Merkmale mehr oder weniger stark ausgeprägt und bei manchen Zwittern eher unauffällig ist?

Ist dir noch nicht aufgefallen, dass im Kindes- und Säuglingsalter entdeckte Zwitter als Zwitter behandelt werden und im Erwachsenenalter Zwitter zu "Transsexuellen" erklärt werden?

Ist dir nicht aufgefallen, welches System dahinter steckt?

Ist dir nach dem Fall David Reimer nicht klar, dass eine sexuelle Identität, egal wie sie beschaffen ist, körperlich festgelegt ist?

Ist dir nicht bekannt, dass ebenso wie die ohne weiteres sichtbaren geschlechtlichen Merkmale eines Menschen, auch die unsichtbaren, bzw. nur mit aufwendigen diagnostischen Mitteln feststellbaren geschlechtlichen Merkmale, z.B. auch die des Nervensystems und damit der sexuellen Partnerorientierung und der sexuellen Identität in Abhängigkeit von Hormonwirkung einer körperlichen sexuellen Differenzierung unterliegen?

Ist dir nicht bekannt, dass bei ca. 2/3 der vermeintlichen "Transsexuellen" Hinweise auf Störungen der 21-Hydroxylase und/oder der 3betahydroxysteroiddehydrogenase gefunden wurden, bekannte Ursachen deutlicher ausgeprägterer Formen von Intersexualität?

Die angeblichen "Transsexuellen" sind keine. Es handelt sich auch nicht um psychische Intersexualität, sondern schlicht um Intersexualität.

Ist dir nicht bekannt, dass die meisten der als "transsexuell" verleumdeten Personen die Genital-Op zunächst gar nicht anstreben, sondern durch Zwangspsychotherapie gezielt in diesen Eingriff hineingetrieben werden?

Ist dir nicht aufgefallen, wie man mit Christiane Völlig exakt dasselbe Spielchen zu treiben versucht?

Ist dir nicht klar, dass die Intersexualitäts- und Transsexuellenbehandlungsprogramme im Kontext zu sehen sind?

Für die Existenz einer sogenannten "Transsexualität", also die Umdefinition des gemeinsamen Auftretens männlicher und weiblicher Eigenschaften in einer Person zur psychiatrischen Erkrankung ist zu keinem Zeitpunkt auch nur der Ansatz eines Beleges seitens medizinischer und paramedizinischer Disziplinen vorgelegt worden.

Es kann aufgrund zahlreicher wissenschaftlichen Kriterien genügender Studien, die bei vermeintlichen Transsexuellen signifikant körperliche Befunde gegenüber heterosexuellen Kontrollgruppen erbrachten, heute als wissenschaftlich gesichert gelten, dass die vermeintlichen Transsexuellen in Wahrheit nichts anderes sind als Zwitter (Intersexuelle).

Dass trotzdem weiter das Märchen von der "Transsexualität" vertreten wird, ist nicht medizinisch begründet, sondern soll die Interessen derer absichern, die von dieser Behauptung profitieren.
Unter anderem dient die Behauptung einer "Transsexualität" dazu, die Genital-Operationen an (genital-)intersexuellen Kindern und Säuglingen abzusichern. Nicht die willkürliche Geschlechtszuweisung und die damit begründeten, in Wirklichkeit medizinisch nicht notwendigen, damit rechtswidrigen und somit haftungsbegründeten somatischen Eingriffe (insbesondere die Genital-Operation) waren danach falsch, sondern der Patient wird durch Umdefinition zum "Transsexuellen" zum Schuldigen erklärt, der sich einfach weigert, die von den Ärzten festgelegte sexuelle Identität anzunehmen.

Dabei ist die Argumentation der Ärzteschaft in sich widersprüchlich. Während einerseits die von den Ärzten festgelegte zwangsweise Geschlechtszuweisung und damit zwangsweise "transsexuelle Entwicklung" zur passenden sexuellen Identität hin gescheitert ist, wird im Widerspruch dazu auf Basis genau dieses Scheiterns dem (Genital-)Intersexuellen nun eine "Transsexualität" unterstellt, die ja angeblich das Ergebnis einer "transsexuellen Entwicklung" sein soll und nicht das Ergebnis deren Scheiterns.

Ein Zitat aus den WHO ICD-10 entlarvt, welche Motivationen tatsächlich hinter diesen Behandlungsprogrammen stehen. Unter dem Diagnosenschlüssel "F60 Spezifische Persönlichkeitsstörungen" (Transsexualität ist ebenfalls als "Persönlichkeits- und Verhaltensstörung" unter F64.0 klassifiziert) heißt es:

"Die charakteristischen und dauerhaften inneren Erfahrungs- und Verhaltensmuster der Betroffenen weichen insgesamt deutlich von kulturell erwarteten und akzeptierten Vorgaben («Normen») ab."
Quelle: internationale Klassifikation psychischer Störungen: ICD-10, Kapitel V (F); forschungskriterien/Weltgesundheitsorganisation. Hrsg, von H. Dilling... 1. Aufl. Bern, Göttingen...: Huber, 1994, ISBN 3-456-82522-6

Es werden also medizinische und paramedizinische (psychologische) Techniken eingesetzt, um Menschen zufällig gerade herrschenden "kulturell akzeptierten" "Normen" passend zu machen.

Die Forderung eines Alltagstests, die einen totalen Geschlechtswechsel einschließlich Genital-Operation durchsetzen und alleinige Hormontherapie bei "Transsexuellen" ausschließen soll, steht symbolisch dafür.
Wenn es um die Umsetzung derartiger höherer Ziele geht, kann auf die Befindlichkeiten der Betroffenen keine Rücksicht genommen werden.
Es herrscht offensichtlich ein ausgeprägtes Traditionsbewusstsein in maßgeblichen Teilen der heutigen Ärzteschaft.
1000 Jahre - nichts gelernt.

Nella, erkennst Du nicht, dass Deine vermeintliche Abgrenzung gegen "Transsexuelle" nichts anderes ist, als die Abgrenzung gegen Zwitter, denen genau so wie den auffälligeren Zwitterformen ihre Zwittrigkeit verschwiegen wird?

Teile und herrsche - vor diesen Karren sollte man sich nicht spannen lassen.

Viele Grüße und lass dich nicht entmutigen
(lässt Du Dich sowieso nicht)

Sabrina Schwanczar

Für eine schlagkräftige Zwitter-Lobby JETZT! - seelenlos

seelenlos — Mon, 03 Mar 2008 07:14:46 +0100

lukas, falls du meinen disclaimer noch nicht kennst, ich habe ihn oben nachgetragen, er stand auch schon z.b. hier.

dass das tsg für fzm noch mehr suckt als sonst schon, darüber will ich auch nicht streiten. ebenso nicht über die von dir angesprochene erpressung oder dass das nicht o.k. ist.

dass die dir wie ein dorn ins auge stechende begründung "biologisch" ist hat damit zu tun, dass es wie gesagt nunmal ausschliesslich die "biozwitter" sind, die von zwangszuweisungen mittels skalpell und zwangskastration betroffen sind, während meines wissens nach lgbt wie generell alle anderen nicht-"biozwitter" auch das privileg haben, mit intakten genitalien und gonaden aufzuwachsen.

wenn diese augenfällige tatsache sich schlecht z.b. mit "gender", dem "konzept trans*" oder sonst einer theorie vereinbaren lässt, sondern im gegenteil diese gar in frage zu stellen scheint, so ist das tatsächlich ein ernsthaftes problem -- aber definitiv nicht das der "biozwitter"!!! deren ihr problem sind wie gesagt zwangsoperationen usw. ...

ähm, meines laien-wissens nach kann tatsächlich "nur xy sein, der/die auch mit einem xy Körper geboren wurde", ich habe noch von keinem mensch gehört, der irgendwie seinen chromosomensatz ändern konnte. nicht, dass ich persönlich nicht auch denke, dass der chromosomensatz u.a. von medizinern und "der gesellschaft" mitunter regelmässig masslos überschätzt wird, erst recht als (alleinige) ursache von "männlicher" oder "weiblicher" identität oder ebensolchem verhalten, aber trotzdem ...

nicht umsonst stehen zwangsoperationen in den einschlägigen forderungslisten ÜBERALL AN ERSTER STELLE, "gender" usw. aber z.b. hier erst an fünfter. wie gesagt ERST WENN DAS ZWANGSOPERATIONSPROBLEM GELÖST IST usw., macht es m.e. für zwitter (oder auf diesem blog) sinn, sich z.b. mit kompatibilitätsproblemen auseinanderzusetzen zu theorien, deren entwicklung unangenehm eng mit der der zwangsoperationen verknüpft sind, deren vertreterInnen dies aktuell aber äusserst selten nur schon in betracht zu ziehen scheinen. erst wenn "biozwitter" nicht mehr automatisch verstümmelt und zwangszugewiesen werden, sondern die wahl haben, ob sie als "mann", "frau" oder "biozwitter" leben wollen, werden m.e. z.b. genderaspekte ein relevantes thema werden (können).

Für eine schlagkräftige Zwitter-Lobby JETZT! - Lukas

Lukas — Sun, 02 Mar 2008 17:48:54 +0100

Ich habe ja schon gesagt, dass die Vergleichbarkeit für Punkt 1 fehlt.
Ich will mich darüber auch überhaupt nicht streiten.
Die Frage ist aber schon wie freiwillig eine Kastration ist wenn man ansonsten nicht so leben kann wie man möchte. Für mich ist das Erpressung - und somit erzwungen
Bei Frau zu Mann TS macht die Mehrheit die Kastration aus oben genannten Gründen, nicht weil sie sie selber wollen.

Zu Punkt 2 -
Die biologische Begründung die du gibst (nur für Biozwitter) ist schwierig weil man dann konsequenter Weise auch sagen müßte: männlich nur für Biomänner, weiblich nur für Biofrauen...oder nicht ? (Ist eine ernstgemeinte Frage - keine Provokation) Und damit wohl das ganze Konzept von Trans* in Frage stellen würde. Sprich : Es kann nur xy sein, der/die auch mit einem xy Körper geboren wurde.

Mir liegt nichts an Verwässerung. Und tatsächlich möchte ich ebensowenig für intersexuell gehalten werden wie du für transsexuell/transgender.

Gruß Lukas

Für eine schlagkräftige Zwitter-Lobby JETZT! - seelenlos

seelenlos — Sun, 02 Mar 2008 17:14:03 +0100

hallo lukas, wie schon an anderer stelle gesagt, ein austausch macht sicher sinn, in diesem sinn auch danke für deinen kommentar. vielleicht wird, wenn alle ihre hausaufgaben gemacht haben, aus dem austausch auch mal ne zusammenarbeit ... momentan ist das m.e. aber nicht der fall, wie deine 2 punkte zeigen, weil sorry, da haben wir genau wieder das vereinnahmungsproblem:

zu 1) es war deine entscheidung, dich kastrieren zu lassen. du hast deine möglichkeiten abgewogen, deine entscheidung getroffen und dein einwilligung dazu gegeben. du hattest die wahl -- alle zwangsoperierten zwischengeschlechtlichen hingegen nicht! diesen unterschied irgendwie unter den tisch kehren zu wollen, liegt nicht drin. (was nicht heisst, dass deine wahlmöglichkeiten optimal waren und dass deine kritik am tsg nicht nötig wäre und ich sie nicht teile, und dir dein trauma auch nicht absprechen will -- auch wenn ich immer noch davon ausgehe, dass die meisten transsexuellen die kastration selber wollen. trotzdem: du hattest die wahl zumindest unter 2 übeln -- zwangoperierte zwischengeschlechtliche hatten keine wahl! es handelt es sich deshalb um 2 verschiedene paar schuhe, die nicht in einen topf geworden werden dürfen!)

zu 2) die forderung lautet nicht zufällig "optionaler 3. geschlechtseintrag 'zwitter' o.ä. nur für solche". dies aus guten gründen. einer davon ist, dass behörden usw. dadurch gezwungen werden sollen, ihren umgang mit zwischengeschlechtlichen zu überprüfen, wo nötig spezifische richtlinien/verbesserungen zu erlassen. eine verwässerung dieses anliegens bzw. vermengung des optionalen 3. eintrags mit transgender usw. wäre klar gift für zwischengeschlechtliche und ihre anliegen bzw. eine neue instrumentalisierung. (was transgender nicht davon abhalten soll, z.b. einen 4. geschlechtseintrag für sich zu fordern. ev. könnte mensch sich da sogar gegenseitig unterstützen, aber nochmals, erst müsste die forderung nach dem optionalen 3. für zwitter auch bei lgbt verankert sein.)

Für eine schlagkräftige Zwitter-Lobby JETZT! - Lukas

Lukas — Sun, 02 Mar 2008 15:32:07 +0100

Ein Austausch zwischen den (Rand-) Gruppen fände ich sehr sinnvoll. Vielleicht könnte man mal überlegen ob man sich gegenseitig besucht ? Also z.B. einen Intersexvortrag auf der Trans*tagung mit anschließender Diskussion ? Oder umgekehrt. Ich denke um so mehr wir voeinander wissen um so besser können wir uns gegenseitig unterstützen.

Wiedersprechen möchte ich deisem beitrag an zwei Stellen:

1) was die Zwangskastration/Sterilisation angeht muß ich wieder sprechen. Sicherlich ist es etwas absolut anderes das als Kind erfahren zu müssen und nicht vergleichbar mit dem was Trans*menschen in einem viel späteren Alter erfahren...eine Zwangskastration bleibt es dennoch. Anders kann ich es jedenfalls nicht bezeichnen. Ich hätte mich z.B. nicht Kastrieren lassen wenn ich ich auch ohne meine Personenstandsänderung hätte haben können. geht aber laut TSG nicht. Für mich und für viele andere ist das eine durchaus traumatische Erfahrung.

Der zweite Punkt betrifft den dritten Geschlechtseintrag. Ich habe viele Transgenderfreunde (und würde mich wohl auch selbst eher als Transgender denn als Transexuellen begreifen) und wenn ich sehe wie sehr man sich verbiegen muß um als Transgender überhaupt eine behandlung zu erhalten, dann scheint es mir doch sehr sinnvoll einen dritten Geschlechtseintrag auch diesen Menschen zu ermöglichen.
Wie sagte neulich ein Bekannter : Er hat wärend der Begutachtungszeit begriffen, dass er so wie er Leben möchte in Deutschland nicht leben kann. Seine Identität ist nicht erwünscht. Der Druck der auf Transgender ausgeübt wird ist nicht selten so stark, dass sie im Laufe der begutachtungen regelrecht zusammenbrechen- inkl. Klinikaufenthalte etc.

Sicherlich, einen Eintrag "Zwitter" oder "Intersex" würde kein Transgender anstreben. Eine andere Bezeichnung hingegen schon.
Warum sollte man das Menschen verweigern die so empfinden ?

Keine Werbung mit unseren zwangsoperierten Körpern! - Lukas

Lukas — Thu, 21 Feb 2008 20:58:46 +0100

Hallo,

danke erstmal für die nette Begrüßung.

Ja stimmt in "queeren" Kreisen werden immer mal gerne alle in einem Atemzug genannt. Aktuell in Berlin wohl TRIQ (TransInterqueer - wobei meines Wissen nach auch tasächlich Intersexuelle anwesend sind).
Und ich schätze die meisten tun das nicht mal aus böser Absicht sondern weil sie sich aufgeklärt vorkommen.
Dachte ich von mir selbst ja auch und merke nun dass ich wirklich gar nichts weiß.
Ich habe z.B. auch dieses Plakat www.mehr-geschlechter.de und wäre wirklich nie auf die Idee gekommen, dass dieses gar nicht im Sinne von Intersexuellen sein könnte.

Es stimmt wohl, dass erstmal klare Abgrenzungen geschaffen werden müssen - auch um überhaupt sichtbar zu werden.
Letztlich ging es uns Transen ja auch nicht anders mit der Abgrenzung von Homosexuellen. Diese beiden Gruppen wurden und werden ja nach wie vor auch gerne zusammengewürfelt.
Mich persönlich hat das nie gestört...weil ich beiden Gruppen angehöre. Aber ich begreife durchaus welchen Trouble andere damit haben können.

...naja jedenfalls schön diesen Blog gefunden zu haben.

Gruß Lukas

Keine Werbung mit unseren zwangsoperierten Körpern! - nella

nella — Thu, 21 Feb 2008 19:55:57 +0100

hallo lukas

keine bange, mit so einem kommentar setzt du dich nicht in die nesseln ...

ein austausch wäre sicher sinnvoll, aber ein solcher ist erst dann möglich, wenn man die andersheit und die grenzen des gegenübers respektiert und dieses nicht ungefragt und vor allem unpassenderweise als projektionsfläche für seine eigenen bedürfnisse missbraucht. als zwangsoperierter zwitter sehe ich persönlich keine besonderen gemeinsamkeiten mit transsexuellen, transgendern oder homosexuellen. ich habe nicht - im gegensatz zu vielen transsexuellen oder transgender - das bedürfnis, diese so quasi als 'familienmitglieder' immer mit zu erwähnen, wenn ich über mich rede, weil es einfach etwas völlig anderes ist. was nicht ausschliesst, dass man sich gegenseitig unterstützen kann. aber eben: das geht nur, wenn man so etwas nicht zum selbstzweck macht.

danke für deinen kommentar und herzlich willkommen!

nella

Keine Werbung mit unseren zwangsoperierten Körpern! - seelenlos

seelenlos — Thu, 21 Feb 2008 19:55:07 +0100

lukas, herzlich willkommen!

ja, ist schon klar, dass die schärfe der abgrenzung manchmal nicht einfach ist, erst recht wenn mensch sich selber zur angesprochenen/abgegrenzten gruppe zählt. trotzdem ist's beim aktuellen stand der dinge wohl trotzdem immer wieder mal notwendig. auf der anderen seite, naja, ist's auch für "uns" wichtig zu berücksichtigen, dass es auch innerhalb der "anderen", in deinem fall unter transsexuellen, durchaus vernünftige und auch solidarische menschen gibt, wozu wir aufgrund der einschlägigen posts in deinem blog auch dich zählen. zugegeben geht das manchmal "in der hitze des gefechts" etwas unter. dabei, wie's wies in einem hier zitierten kommentar so schön heisst: Uns könnte der Kampf um Würde und Selbstbestimmung verbinden. in diesem sinne begrüssen wir den konstruktiven austausch, wo und mit wem und soweit er möglich ist. wenn zwischengeschlechtliche und ihre anliegen in der öffentlichkeit bekannter sind, und es mehr beispiele konstruktiven austausches mit den "anderen" und gegenseitiger solidarität gibt, erübrigt sich zumindest die schärfe der abgrenzung vielleicht sogar mal, und die betonung könnte dann mehr darauf gelegt werden, wo möglich gemeinsam am selben strick zu ziehen?

deshalb danke für deine solidarischen worte, und auf ein nächstes, hier wie auch auf deinem blog.

Keine Werbung mit unseren zwangsoperierten Körpern! - Lukas

Lukas — Thu, 21 Feb 2008 16:40:44 +0100

Ich habe in den letzten Tagen viel hier gelesen und glaube ich einiges dazu gelernt.
So habe ich wohl schon das ein oder andere mal geahnt, dass Intersexuellen die Nennung in einem Atemzug mit Transgendern nicht recht ist, aber gewußt habe ich es doch nicht.

Ich verstehe auch, absolut warum dieses "In einen Topf" werfen absolut kontraproduktiv für die Interessen der Intersexuellen ist.

Dennoch finde ich es immer schade wenn so scharfe Abgrenzungen notwendig sind.
Ich kenne das aus Transkreisen...da wollen viele Transsexuele nicht mit den Trasngendern und schon gar nicht will man mit den Homosexuellen u.s.w.
Da könnte ja irgendjemand, irgendwas falsch verstehen.

Ich würde mich freuen wenn man ein bißchen mehr Austausch betreiben könnte und vielleicht schaut ob es nicht doch gemeinsame Nenner gibt oder ob und wie wir einander vielelicht doch unterstützen können.

Ich hoffe ich setzte mich mit diesem Kommentar jetzt nicht in die Nesseln...

Gruß Lukas

Die Rede von der "psychischen Intersexualität" - Fg68at

Fg68at — Fri, 11 Jan 2008 19:22:57 +0100

Mene "Jubel"-Meldung bezüglich Konstruktivität war vor allem auf den Ton gemünzt.

Polemik hab ich zB u.a. im Berreich Homosexualität bei Löschanträgen zu genüge, da braucht es nicht noch Polemik von euch in diesem sowieso noch heickleren Bereich. Darauf verzichte ich gerne, bin kann es sein, dass ich eher genervt oder taub bin.

Wie wichtig ihr genommen werdet hängt auch mit der formalen Art eurer dargebrachten Anliegen zusammen. Wer, wie oben auch angedeutet polemisch hineinschreit wird auch Polemik ernten. Ähnliches bemerke ich auch bei anderen Diskussionen, sobald einer sofort immer "Homophobie" schreit. Das nutzt sich dann ab und wird nicht mehr ernst genommen.

Soweit ich mich entsinne seid ihr auch nicht die einzige intersexuelle Lobbygruppe. Und wir sind im Sinne des NPOV _nicht_nur_ euch verpflichtet, sondern sogar auch der Gegenmeinung. Wo es unterschiedliche Standpunkte gibt kann man sie den Personen/Gruppierungen zuweisen.

Meldung in der Fußnote und Erwähnung im Artikel: Die Bezeichnung Transgender wird teilweise so gehandhabt, das haben wir zu dokumentieren. Die Formulierung im Artikel Intersexualität ist klarer und ausführlicher. Die Formulierung im Artikel Transgender soll nur ein Hiweis sein und verweist auf den Hauptartikel Intersexualität. Man kann vielleicht etwas trimmen, komplett weglassen ist aber im Sinne des NPOV meines erachtens eher nicht drin.

Die Rede von der "psychischen Intersexualität" - seelenlos

seelenlos — Wed, 09 Jan 2008 06:03:08 +0100

claudia und fg68at, danke für die interessanten beiträge!

fg68at, um missverständnissen vorzubeugen: ich bin ein "normaler" xy, meine freundin nella ist der zwitter. ich habe von "intersexualität" überhaupt erst durch sie erfahren und war gelinde gesagt etwas geschockt, obwohl ich mich schon länger z.b. mit polizeigewalt und zensur auseinandersetze, und möchte deshalb zwischengeschlechtliche anliegen und ihre durchsetzung möglichst unterstützen.

modifiziertes preussisches landrecht: ja, ein obligatorisches geschlecht "zwitter" für neugeborene "intersexuelle" wäre wohl tatsächlich nicht so mehrheitsfähig, speziell bei eltern. am meisten politische durchschlagskraft hätte wohl das preussische landrecht wie von claudia vorgeschlagen, d.h. zunächst provisorische geschlechtszuteilung auf dem papier, aber nicht durch das skalpell, darauf später "geschlechtsentscheid" nach gutdünken des betroffenen menschen, wenn gewünscht diesmal auch mit skalpell, beide male mit der option statt "männlich" oder "weiblich" auch „intersexuell/zwischengeschlechtlich/zwittrig“ ankreuzen zu dürfen. mit unterstützung fortschrittlicher schwuler und feministinnen hätte diese forderung meines erachtens sogar realpolitische chancen. dass es die auseinandersetzung mit den medizinern um die definitionsmacht einfach verlagert, hatte ich hingegen nicht bedacht. ja, ohne die bereitschaft (und den nötigen langen atem), sich "zu jedem einzelnen Punkt mit der „Chicago-Gang“ herumstreiten müssen" ginge es in vielen punkten wohl nicht nur gut aus, doch wohl insgesamt kaum schlechter als aktuell, so dass es für zwischengeschlechtliche mindestens nichts zu verlieren gäbe? den triftige einwand von franz, dass bei wegfall jeglichen geschlechtseintrags z.b. auch keine statistiken betr. diskriminierung erhoben werden können, war mir bisher ebenfalls nicht bewusst.

verschieben von beiträgen:
- auf zwischengeschlecht info: ein anliegen dieses blogs ist es, zwischengeschlechtliche vermehrt aus den geschlossenen foren heraus ans licht der öffentlichkeit zu locken. deshalb liegt hier momentan absolut nichts drin, das zwischengeschlechtliche verletzt. so besehen mag an deiner empfindung von diskrepanz was dran sein. jedoch bin ich der meinung, dass noch kein kommentar verschoben wurde, der wirklich inhaltlich argumentierte. wenn du bei konkreten beispielen anderer meinung bist, würde(n) mich diese interessieren. auch wir sind nicht unfehlbar.
- auf wikipedia: sorry, meiner und auch nellas meinung nach bagatellisierst du, wenn du findest, die zweimalige verschiebung eines beitrags von uns inkl. entfernung unseres protestes dagegen ohne kennzeichnung sei "nicht schlimm". unser beitrag war unter der stelle platziert, die er aufgriff (3. geschlecht). den beitrag weit nach oben an eine andere stelle zu verschieben, noch dazu in eine demnächst ins archiv zu verschiebende sektion, verbunden mit vorwürfen, tatsächlich würde unser beitrag gegen die wikiquette verstossen usw. und nicht das eigene intransparente vorgehen des betreffenden, liegt für mich klar nicht drin, und die allgemeine stillschweigende gutheissung dieser praktik durch alle portalbetreiber diskreditiert in meinen augen die wiki-diskussionsseite als ganzes. da du aber bereit bist, dich hier auszutauschen, wo dieses problem ja nicht besteht, wollt ichs einfach nochmal gesagt haben, möchte es aber, deine andere meinung zur kenntnis nehmend, dann für diesmal dabei bewenden lassen.

instrumentalisierung von "intersex" usw, zu den einwänden von fg68ta: der obige artikel und auch anderes auf diesem blog (und in geringerem masse auch unsere wiki-beiträge) sind polemisch, manchmal sogar polarisierend, wollen trägheit überwinden, etwas bewegen. es war davon auszugehen, dass solches vorgehen auch abwehrreaktionen auslöst. obwohl wir extra noch betont hatten, dass wir das errungene recht auf selbstbestimmung für lgbt für etwas positives halten, auch zusammenarbeit und solidarität mit/von fortschrittlichen suchen, ging das möglicherweise etwas in der polemik unter, woran auch wir einen gewissen anteil haben mögen.

trotzdem, es geht uns nie darum, ulrichs oder dir oder anderen "abgrundtiefe" boshaftigkeit zu unterstellen (wie das z.b. umgekehrt in einem verschobenen kommentar hier vorgeworfen wurde). meiner meinung nach sind z.b. ulrichs oder deine flirts mit hermaphroditismus nicht böswillig gemeint, sind wie du schon zum zweiten mal sagst weniger zum nennwert zu nehmen, sondern funktionieren vielmehr als mittel zum zweck, sind als solches sogar legitim, aber eben doch auch instrumentalisierung des begriffs (nicht der menschen, hier müssen wir künftig wohl genauer unterscheiden). leider hat diese aneignung des begriffs aber für die betroffenen zwischengeschlechtliche menschen indirekt ungünstige nebenwirkungen, da es ihrem ohnehin schon weniger als schwachen öffentlichen profil (woran die zwischengeschlechtlichen ebenfalls nicht unschuldig sind) nicht gerade zuträglich ist.

zwischengeschlechtliche sehen es meiner erfahrung nach klar nicht so, wie du befürchtest/unterstellst, dass sie nämlich meinen würden, dass "TS/TG (...) [das] Leben [zwischengeschlechtlicher menschen] versaut haben" und dass die zwischengeschlechtlichen deshalb "böse" auf euch sind. ihr seid nicht diejenigen, die das skalpell geführt haben, das wurde auch z.b. von claudia betr. sack und esel nochmals betont. aber zwischen lgbt und den ideologen des skalpells bestehen historische wechselbeziehungen, an denen zwischengeschlechtliche wenig grund zur freude haben. diese kritisch zu überprüfen gehört meiner meinung nach zu den im von dir verlinkten genderfreeblog-post angesprochenen "hausaufgaben" auch von lgbt und feministinnen.

auf der anderen seite sind etwa
- kritische überprüfung und aufarbeitung von meines wissens nach nicht immer lupenreinen IS-forenauschlüssen und beitragslöschungen nicht nur, aber auch unter dem gesichtspunkt transphobie;
- die (m.e. mit dem von dir zu recht hervorgehobenen "geheimhaltungszwang" zusammenhängende) fehlende öffentliche profilierung von zwischengeschlechtlichen inkl. den damit verbundenen pflichten (z.b. auch mitarbeit bei wiki);
- das m.e. mitunter etwas mutwillige und willkürliche verständnis vieler zwischengeschlechtlicher von informationsfreiheit vs. datenschutz
beispiele für bereiche, wo m.e. unter den zwischengeschlechtlichen nachholbedarf besteht, und ich appelliere an die hier lesenden, sich dazu gedanken zu machen und diese auch zur diskussion zu stellen.

ich finde es positiv, dass du (wie du hier schreibst) erwägst, als portalnamen nur transgender zu akzeptieren und auf "intersex" zu verzichten, auch weil betroffenen dies wünschen, statt zu versuchen, diese als "nur einige wenige", "nur pseudo-hermaphroditen", "nur ein vereinchen" usw. einfach beiseite zu wischen. (allerdings frage ich mich, wie ernst es dir damit wirklich ist, wenn du andrerseits auf wiki dem nächsten vorschlag "hurra"-rufend zujubelst, der "intersex" flugs wieder hinzufügt wie gehabt, mit dem einzigen unterschied, dass es nun an letzter stelle von drei begriffen steht statt an letzter stelle von 2 wie aktuell -- nella hatte sowas gleich prophezeit, und prompt ...)

es ehrt euch, dass die strittige fussnote im portal inzwischen gelöscht ist (und es hoffentlich auch bleibt). leider steht sie aber im text eines jedem relevanten artikel nach wie vor mit drin, und die bisherigen erfahrungen sind für mich nicht unbedingt ermutigend, allzuviel energie aufzubringen, dort nochmals einzeln auf änderungen zu drängen, und ich kanns von dem her auch anderen nicht unbedingt empfehlen, obwohls an sich wünschenswert wär.

zwar stimmt es, dass kritik an artikeln und am portalnamen 2 verschiedene dinge sind, die nicht vermischt werden sollten, aber da das portal ausschliesslich aus links zu artikeln besteht, steht und fällt es letztlich auch mit denselben, da schlussendlich deren inhalt darüber entscheidet, welches gesamtbild entsteht. deshalb teile ich das unbehagen und die bedenken der betroffenen und gewichte es beim heutigen stand der dinge nach wie vor höher als das bedürfnis der von dir angeführten wiki-nutzer, die sich für beides interessieren, direkt und einfach vom einen zum andern zu kommen. (wie wichtig die bedenken der betroffenen für euch portalbetreiberInnen auf wiki sind, sehen wir ja laufend.)

auch ich halte den abschlussabsatz des genderfreeblog-posts für ein gelungenes resumee. seine unaufgeregte, vermittelnde art ist in einigen belangen wohl sogar "typischer" für zwischengeschlechtliche als unsere polemik und weist tatsächlich einige vorteile auf. trotzdem bin ich mir nicht so sicher, ob der betreffende abschnitt ohne unsere vorangegangene polemik überhaupt so entstanden und auch von dir zur kenntnis genommen wäre (und wie schon vermerkt, der aspekt der instrumentalisierung im sinne von anspruch auf definitionsmacht ohne rücksicht auf die betroffenen ist im gfb-post m.e. zu wenig berücksichtigt). doch wie der kommentar von nella und mir dort endet: "Und jetzt lasst uns alle unsere Hausaufgaben machen ... :-o" ich denke, dieser blog hat den anspruch, sich einerseits darauf behaften und sich daran messen zu lassen, wird dies aber seinerseits auch bei anderen tun.

Die Rede von der "psychischen Intersexualität" - Fg68at

Fg68at — Tue, 08 Jan 2008 02:00:11 +0100

Aja und zu dem im anderen Blog angesprochenen: Was will man?

Wir wollen im Portal einen Überblick zu bestimmten Themen bieten. Hier bis jetzt zu den Themenbereich Transgender und zum Themenbereich Intersexualität. Wer sich für das eine interessiert und sich darüber informieren möchte, was wir so alles an Artikeln zu diesem Thema haben, der interessiert sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch für das andere Thema. Sonst bleibt nur der kleine Hinweis im Artikel Transgender direkt um von einem zum anderen zu kommen.

Und bitte nicht Kritik am Portal mit Kritik an den Artikeln vermischen.