Zwischengeschlecht.info - Wikipedia vs. Zwitter - Comments

Wikipedia vs. Zwitter - seelenlos

seelenlos — Wed, 16 Jan 2008 19:52:09 +0100

franz, bezüglich des word-doc, es ging lichterkönigin nicht um die nächste volkszählung, sondern um reisepässe, zitat:

"In 2003, intersex person Alex MacFarlane became what is believed to be the first person in Australia to hold a passport identifying Alex as neither male nor female, but simply as X, the West Australian newspaper in Perth reported on 11 January 2003 (Butler, 2003). MacFarlane is 47XXY, a form of androgyny, although not all 47XXY people identify as androgynous, with some identifying as male or female. The Department of Foreign Affairs and Trade amended its passport processing system to allow for an X as well as the usual F and M for male and female."

das bezieht sich auf den zeitungsartikel im verlinkten pdf, die journalistin, die den artikel verfasste, heisst julie butler (also nicht zu verwechseln mit judith):

"From the Western Australian newspaper, Perth 11 January 2003:
X Marks the Spot for Intersex Alex
By Julie Butler" (so die ersten 2 zeilen des artikels, es folgt im pdf der vollständige artikel, der im web noch mehrfach zu finden ist, sage und gov.au sind einfach die von wiki geforderten "seriösen" pages.)

auch beim im wiki-eintrag verlinkten harward-formular steht das wörtchen "third" gender nirgends, es hat einfach 3 auswahlmöglichkeiten. genau wie's dem zeitungsartikel nach auch bei den reisepässen der fall ist, wobei dort das x exklusiv als option für zwischengeschlechtliche vorgesehen sei. somit ist m.e. dein einwand, dies nicht aufzuführen, hinfällig.

und ja, wie deine fleissarbeit der letzten 24h zeigt, gehörst du klar nicht zu denen, die sich einfach nur "auf dem podest sonnen". offensichtlich hat dich der homo- & transsexismus vorwurf betroffen gemacht. dies unterstreicht m.e. einmal mehr, dass er einerseits nicht einfach nur aus der luft gegriffen ist, andrerseits aber auch deine von mir bereits im forum hervorgehobene bereitschaft, wo nötig dinge anzugehen und dabei auch über den eigenen gartenzaun hinauszuschauen statt einfach das "drei affenspiel" zu spielen. eine bereitschaft, die ich bei deinen portalmitstreiterInnen nach wie vor schmerzhaft vermisse ...

ich betrachte die schwulen nicht als "anfang allen übels", aber ulrichs hatte was losgetreten, woran die zwischengeschlechtlichen heute noch zu kauen haben, wie das aktuelle gerangel beweist (auch wenn das nicht seine absicht war).

betreffend der nicht ganz einfach zu bewerkstelligenden überfälligen portal-namensänderung, gibts keine möglichkeit, die links per bot zu flicken?

von wegen "blog-spamming", greift me.e zu kurz, der artikel wurde speziell für diese diskussion verfasst, während z.b. die trackback-spams, die wir hier täglich rauslöschen, eben keinen bezug haben (wie auch gewisse kommentare, die dann mit einem link versehen verschoben werden), was m.e. eine grundeigenschaft von spam ist. ausserdem, drei mal darfst du raten, wie es ausgelegt würde und was geschähe, hätte ich ihn in voller länge auf der wiki-diskussionsseite veröffentlicht. ich werd einfach das gefühl nicht los, aus naheligenden gründen wollt ihr die worte homo- und transsexismus bei euch lieber nicht erwähnt haben, und (das betrifft in dieser form jetzt wie gesagt nicht dich persönlich) dies aus guten gründen ...

Wikipedia vs. Zwitter - Fg68at

Fg68at — Wed, 16 Jan 2008 06:56:54 +0100

@Lichterkoenigin 14 January 2008, 07:01: Mir scheint du bist noch beim blaming.

Den Großteil deines ersten Absatzes kannst du dir bei mir sparen. Ich will, dass ihr so bleibt wie ihr bei Geburt ward, kenne das ganze seit 2000. Wird ein und dieselbe Schallplatte immer wieder in Voller länge gespielt kann es mal sein, dass es mir reicht. Nur so als Zukunftshypotese, ich halte einiges aus.

Zum "Lass mich sein" habe ich zufälligerweise jetzt auch dieses gefunden:

http://www.literature.at/webinterfa...

Ist halt aus einer anderen Zeit. Vielleicht interessant. (Vorwort und möglicherweise auch Einleitung. Sie ist eigentlich eine Emanzen-Gegnerin)

Mit dem Australischen Word-Dokument muss ich euch ein bisschen in der Erwartung dämpfen. Beim nächsten Zensus soll es geben:

- male
- female
- other

Es werden nicht nur exklusiv intersex genannt, sondern auch andere Formen. "third" kommt nur in einem Buchtitel neben "fourth" vor. Letzteres deutet auf soziale Geschlechter hin.

Ich schau nicht nur in meinen Quellen, keine Sorge. Und ich sonne mich nicht auf meinem Podest. Das ist eigentlich eine schamlose Unterstellung, die ruhig 20 Zeilen betroffenheit vertragen könnte, ist mir aber zu aufwendig.

Der Artikel ist gerade erweitert worden, seit dem anfänglichen Blogeintrag um zwei weitere Verwendungen. beauvoir habt ihr schon erwähnt. Ich schätze nicht, dass sie es von den Schwulen übernommen hat, denn es gibt jetzt noch einen Eintrag zur Frauenbewegung. Ihr könnt uns als Beginn allen Übels betrachten, aber ihr seid nicht dazu verpflichtet.

Wieso ist der Film ein dunkler Fleck? Nur weil ihn Harlan gedreht hat? Oder weil die Zensur drin herumgepfuscht hat? Und der Film hatte nur in Österreich diesen Titel. Da die meisten Wiki-Editoren Deutsche sind, müssen wir Österreicher uns selbst um einen Eintrag kümmern. Geht uns daher auch nicht anders. Ebenso bei Jänner/Januar und Ob es überhaupt ein [[Österreichisches Deutsch]] gibt. Danke übrigens für den Tip.

Wikipedia vs. Zwitter - seelenlos

seelenlos — Tue, 15 Jan 2008 04:46:12 +0100

vielen dank für den link, lichterkoenigin! hier noch einer, den du ja auch kennst (doc-file):
http://hreoc.gov.au/human_rights/samesex/inquiry/submissions/017.doc

damit lässt sich eine ergänzung des wiki-eintrags bei der fälligen revision des artikels "3. geschlecht" 100%ig rechtfertigen.

auch wenns manchmal schwer akzeptierbar scheint, gerade bei so "offensichtlichen" dingen, habe ich doch volles verständnis, dass auf wiki (theoretisch) ein hieb- und stichfester nachweis erforderlich ist. bedenke, sonst könnten auch alle andern gruppen darauf bestehen, einen eintrag nach ihrem geschmack abzuändern, nur weil es für sie wichtig ist. einen nachweis für "3. geschlecht" für zwischengeschlechtliche werden wir noch finden, davon bin ich fest überzeugt.

nur wird man den eben von einem rein homosexuellen standpunkt ausgehend kaum finden, erst recht, wenn man gar nicht erst danach sucht, sondern sich einfach auf dem podest sonnt nach dem motto: "wir sind das 3. geschlecht an erster stelle und sonst niemand, haben nämlich in unserer eigenen geschichte keinen anderen eintrag gefunden." na, kein wunder haben sie das nicht ...

was überraschenderweise ebenfalls fehlt, bzw., da ein eher dunkler fleck in der geschichte der homosexuellen, eben nicht nur überraschend: der hinweis auf den gleichnamigen veit-harlan-film ...

dass die feministin de beauvoir den begriff (wohl von den schwulen?) ebenfalls übernahm, würde ja einmal mehr nur unsere ursprüngliche these bestätigen ...

die von franz erwähnte identitätstabelle ist ist tatsächlich einmal mehr ein interessanter hinweis, danke! wenn ichs aber (zumindest in bezug auf d) richtig verstehe, kann claiming wohl erst beginnen, wenn die gesellschaftliche marginalisierung/ächtung beseitigt ist? bis wir dort sind, wird tragischerweise noch so mancher zwitter auf dem operationstisch "dran glauben" müssen ... und alle gucken bloss zu ... ganz nach dem motto: und überhaupt, bei uns wurde ja auch in die psyche eingegriffen ...

Wikipedia vs. Zwitter - Lichterkoenigin

Lichterkoenigin — Mon, 14 Jan 2008 22:20:26 +0100

Australien hatte ich erwähnt, als Beispiel für einen Staat, der das dritte Geschlecht für zwischengeschlechtliche Menschen eingeführt hat und das dann auch in sinnvoller Weise, nämlich ohne auch damit eine Zwangszuweisung zu formulieren. Zwischegeschlechtliche Menschen dürfen seit 2003 in Australien zwischem M,F und X wählen.

Zu lesen stand es damals u.a. in der West Australien Newspaper
http://www.sageaustralia.org/docs/W...

Wikipedia vs. Zwitter - Lichterkoenigin

Lichterkoenigin — Mon, 14 Jan 2008 07:01:15 +0100

Im letzten posting von fg68at schreibt er, dass eine Ahnung wächst, was uns Intersexuelle an dem Wiki-Artikel stört - das freut mich ganz ehrlich. Der zentrale Punkt ist letztlich ein ganz einfacher: Den intersexuellen Menschen wurde fast ausnahmslos ihr Leben durch nachgeburtliche medizinische Eingriffe, also durch Eingriffe von Außen, ohne jegliche Einwilligung "genommen", sie wurden/werden immer noch belogen, verschwiegen und mit Ihnen wird mit diesem Tun zu verstehen gegeben, dass sie nicht gewollt und geduldet sind, ja eigentlich nicht existent sein sollen. Die daraus resultierenden Traumatisierungen sind grausam. D.h. diesen massiven Eingriffen in die körperliche Integrität folgt dann eine massive und vorsätzliche psychische Verletzung, deren Aufarbeitung oft ein Leben lang andauert und woran viele einfach zerbrechen. WIR WOLLEN EINFACH NUR SO BLEIBEN WIE WIR SIND / BEI DER GEBURT WAREN!
Ich finde es gut, dass der Begriff 3. Geschlecht z.B. historisch aufgearbeitet wird und das auch in einem Wiki-Artikel erwähnt wird, WENN DANN ABER AUCH DER ZWANGSLÄUFIG FOLGENDE SCHRITT GEMACHT WIRD UND DER VERÄNDERUNG VON SPRACHE GENÜGE GETAN WIRD UND IN DEM ARTIKEL ZUR KENNTNIS GENOMMEN WIRD, WAS HEUTIGES INTERSEXUELLES LEBEN BEDUETET UND WELCHE FORDERUNGEN DARAUS ABGELEITET WERDEN MÜSSEN.

Ich denke, fg68at, mittlerweile ist ein Verständnis bei Ihnen gewachsen, was den obigen Schritt erlaubt. Der Nachweis historischer Quellen, in denen das Dritte Geschlecht als Synonym für intersexuelle Menschen verwendet wird, ist sicher ein legitimer Weg, wenn gleich ich es eben für sinnvoller halte, den heutigen Sprachgebrauch, dessen Wurzeln, wie die Beiträge von Seelenlos schon gezeigt haben, eher medizinisch beeinflußt sind, zu konstatieren, will heißen: Es wäre ein richtiger Schritt nun die hier diskutierten Wiki-Artikel zu ändern. Menschen mit uneindeutigen Geschlechtsorganen - Übersichten über die zahllosen Erscheinungsformen gibt es mittlerweile ja genug - eben unter dem Begriffen Intersexuell, Zwitter und 3. Geschlecht zusammen zu fassen. Mittlerweile gibt es ja auch eine Reihe von Staaten ( z.B. Australien ) die diese Erkenntnis sogar in geltendes aktuelles Recht gewandelt haben und in den Ausweisen und Urkunden ein drittes Geschlecht für uns intersexuelle Menschen fest geschrieben haben.
Ich würde mich freuen - ja auch darüber freuen, dass die Gesellschaft an dieser Stelle aufhört uns zu negieren - wenn aus all dem hier diskutierten nun auch der Schritt der Änderung des Artikels resultieren würde.
Ich nehme an, es wird niemand geben - zumindest nicht von den zwischengeschlechtliche Menschen hier - der seine Mitarbeit an dieser Änderung verweigern würde. Wikipedia ist für mich in seiner Nutzung ein Buch mit vielen Siegeln geblieben, daher wäre ich froh, wenn wir hier eine geänderte Version der betreffenden Artikelteile diskutieren würden. Dazu bedarf es nun eines Signales von Ihnen fg68at.

Wikipedia vs. Zwitter - Fg68at

Fg68at — Sun, 13 Jan 2008 23:45:37 +0100

"EBEN NICHT aus ungefragten Eingriffen in die körperliche Integrität" Aber in die geistige. Zumindest scheinen es manche so zu empfinden.

Nach dem Beitrag von Seelenlos habe ich erstmals eine etwas bessere Ahnung (Ausser, dass einige ihn exklusiv für Intersexuelle haben wollen), was euch an dem Artikel stört.

In den Emmanzipationsbewegungen waren die Schwulen historisch gesehen die ersten die aufgestanden sind (damals noch mit Transgender und Transsexuellen gemeinsam und in einem Topf, da gesellschaftlich aus verschiedenen Gründen alles in einen Topf geworfen wurde) und sind die Intersexuellen bisher die letzten. So kommt es zu LGBTI und vielen weiteren Formulierungen. Einzig den Damen "hat man den Vortritt gelassen", wobei es sich international gesehen etwa die Waage hält.

http://www.homowiki.de/Abkürzungen...

Der Artikel ist derzeit historisch aufgebaut.

1904 bracht Magnus Hirschfeld sein Buch "Berlins Drittes Geschlecht" heraus. Bitte um historisch frühere Fundstellen mit dem Begriff "Drittes Geschlecht" die Intersexuelle / Zwitter / Hermaphoditen bezeichnen.

Weiters lade ich auf die Diskussionsseite des Artikels ein, wo sich seit 2004 bis heute kein einziger Beitrag befindet. (Abgesehen vom SLA-Kommentar)

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskus...

Wenn ich die von Hutter bezuüglich der Identitätsentwicklung Homosexueller geschaffene Tabelle analog verwende, dann seid ihr meiner Meinung nach beim Blaming oder gerade beim Claiming. Diesem liegen verschiedene, nicht nur von euch steuerbare, Gegebenheiten zu Grunde.

http://www.joerg-hutter.de/identita...

Schaun wir uns den Artikel vom Dritten Geschlecht näher an, man kann ja alles Nachvollziehen.

Anscheinend die Version der Normalos im Jahre 2004

http://de.wikipedia.org/w/index.php...

Der erste mir bekannte Schwule hat daran gearbeitet:
http://de.wikipedia.org/w/index.php...

Dort gibt es die Sätze:
"Heute wird die Bezeichnung daher korrekter Weise manchmal für intersexuelle Menschen benutzt. Allerdings steht dem die historische Verwendungsweise entgegen. Beachtet man diese nicht, kann dies zu Verwirrungen führen."

Damit stelle ich auch die Aussage "dass danach homosexuelle, transgender und queer diesen begriff _übernommen_ und verwendet haben" und "was bestimmt auch etymologisch und chronologisch korrekt ist," in Frage, auch wenn es logischer erscheint Intersexuelle als drittes Geschlecht zu bezeichnen. Historisch scheint es nicht so.

Das Bild Ist in der Übersicht und in der Bildbeschreibungsseite als "Strange People: 'Androgyn'" bezeichnet. Daher kann man keine frühe Bezeichnung "drittes Geschlecht" ableiten.

http://www.beloit.edu/~nurember/boo...

Einen Artikel mit dem einleitenden Satz:

"Der Begriff Drittes Geschlecht" bezeichnet seit je her intersexuelle Menschen. Homosexuelle und Transgender haben Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhundert diesen Begriff für sich vereinnahmt und Nach dem Zweiten Weltkrieg wieder freigegeben."

kann ich derzeit nicht schreiben. Ich habe dazu kein Wissen und keine Quellen.

Wenn ihr mir Quellen zur früheren Verwendung des Begriffs liefert, kann man das gerne einarbeiten.

Weiter im Text der größeren Änderungen: Nach einem schwulen Transmann:
http://de.wikipedia.org/w/index.php...

Nach einem Schwulen
http://de.wikipedia.org/w/index.php...

Von Paradox Links zu Hijaras, die wohl die heute häufigste Bezeichnung als "drittes Geschlecht" erhalten.
http://de.wikipedia.org/w/index.php...

Ein Unbekannter Benutzer gibt die Beispiele dazu. Sie werden allgemein so verwendet, daher ist prinzipiell nichts dagegen einzuwenden.
http://de.wikipedia.org/w/index.php...

Paradox gibt das Beispiel der Schule hinzu. Wird so gemacht, kann man dokumentieren. Eine mögliche Vereinnahmung geschieht, wenn dann durch die Schule:
http://de.wikipedia.org/w/index.php...

Und ich habe eben noch Beauvoir hinzugefügt, die auch diesen Begriff verwendet hat. (Sei es nun falsch, weil es nicht Biologisch ist, sondern nur sozial)
http://de.wikipedia.org/w/index.php...

Das scheint mir auch kein Intersex-Beitrag zu sein: Ein Schnellöschantrag mit dem Kommentar: "Diesen Unfug gibt es nur in der Phantasie kranker Hirne."
http://de.wikipedia.org/w/index.php...

Die Muxe Transsexuell? Wollen die ihr Geschlecht körperlich wechseln? Mir scheint nicht so. Eher Transgender und manche sehen sie auch "nur" als schwule Transvestiten. Mit unserem Werte- und Begriffssystem sind andere Kulturen eben schwer zu erfassen. Am ehesten könnte man sie meiner Meinung nach zu den Two-Spirit-People zählen.

Wikipedia vs. Zwitter - Kim

Kim — Sun, 13 Jan 2008 22:00:52 +0100

Kommentar wegen verletzendem, beleidigendem oder nicht themenbezogenem Inhalt verschoben nach http://blog.zwischengeschlecht.info/post/2007/12/24/Archiv-verletzender-beleidigender-oder-nicht-themenbezogener-Kommentare

Wikipedia vs. Zwitter - nella & seelenlos

nella & seelenlos — Sun, 13 Jan 2008 18:36:00 +0100

@kim:

du nimmst in deinem kommentar einen untergeordneten satzteil heraus, bastelst einen eigenständigen satz daraus und gibst ihn dann in anführungszeichen aus dem zusammenhang gerissen als zitat wieder (der von dir herausgepflückte teil kursiv):

Ich wiederhole es nocheinmal, habe es früher schon einmal geschrieben, einer der wesentlichen Unterschiede ist doch, dass Intersexuelle BEVORMUNDET nach der Geburt in eine der beiden Normgeschlechter gesteckt werden, ob wohl ihr geschlecht eben nicht eindeutig ist - im Gegensatz dazu stehen diverse Transbegriffe, die im weitesten Sinne eine Geschlechterdefinition aus eigener intellektueller Leistung beziehen. EBEN NICHT aus ungefragten Eingriffen in die körperliche Integrität.

auf den eigentlichen zusammenhang gehst du überhaupt nicht ein.

stattdessen produzierst du einmal mehr deine übliche leier. niemand hat hier was "abgestritten". wenn hier etwas "gruselig" ist, dann dein unsauberes vorgehen.

zum letzten mal: dies ist kein transenforum. wenn du nichts themenrelevantes zu sagen hast, sondern nur über transsexualität schreiben willst, tu das woanders. ansonsten werden wir künftig deine kommentare kommentarlos verschieben, da wir unsere zeit lieber für sinnvollere dinge verwenden. besten dank.

nella & seelenlos

Wikipedia vs. Zwitter - Kim

Kim — Sun, 13 Jan 2008 16:57:07 +0100

"Im Gegensatz dazu stehen diverse Transbegriffe, die im weitesten Sinne eine Geschlechterdefinition aus eigener intellektueller Leistung beziehen."

Das sind eben die Märchen, die immer wieder erzählt werden. Gruselig, wie man abstreiten kann, dass es Menschen gibt, deren Organe zum Teil weiblich sind (Gehirn) und zum anderen Teil "männlich" (z.B. Gonaden). Dass der Begriff "Transsexualität" von vielen psychoanayltisch arbeitenden Menschen missbraucht wird ist das eine, was schlimm ist - wenn diejenigen, die es eigentlich besser wissen müssten, weiterhin diesen Unsinn noch weiterverbreiten, dann ist das aber zum einen nicht richtiger, zum anderen ein Angriff auf die Existenz von Menschen die tatsächlich so geboren wurden. Ist so etws gut? Ich finde nein.

Wikipedia vs. Zwitter - lichterkoenigin

lichterkoenigin — Sun, 13 Jan 2008 02:13:59 +0100

@ nella&seelenlos

Danke für eueren herzliches Empfang hier und meinen Respekt für eure Leistung hier!

@fg68at

Verwundert sah ich die Fragen und erinnerte mich spontan an den aktuellen Artikel des Soziologen Reiner Paris in der Zeitschrift Merkur zur "Bescheuertheit" - nein das ist jetzt keine Polemik und auch kein persönlicher Vorwurf - es ist eine Methode stets recht zu behalten. Er belegt diese Erkentnis an mehreren Beispielen und eines möchte ich hier kurz erwähnen, da es symptomatisch für eine Reihe von Beiträgen hier ist, mit denen hier schreibende Zwischengeschlechtliche Menschen zu kämpfen haben:

"Ich erinnere mich an eine Talkshow aus Anlass eines Jahrestages von Tschernobyl. Darin erregte sich die Vertreterin einer Bürgerinitiative, die horrende Verantwortungslosigkeit der Politiker und Atomlobby zeige sich ja bereits daran, dass es für den Fall eines Super-GAU keinerlei Vorsorge oder Evakuierungspläne gebe. Als nun einer der Angesprochenen protestierte und darauf hinwies, dass man natürlich auch für einen solchen Fall Katastrophenpläne bereithalte, fuhr sie ihm erneut in die Parade und wertete dies als Eingeständnis der Unglaubwürdigkeit aller Versicherungen, eine Katastrophe wie die von Tschernobyl sei in Deutschland ausgeschlossen. Sowohl die Existenz als auch die Nichtexistenz von Katastrophenplänen - beides waren für sie klare Belege der Verantwortungslosigkeit."

Gleiche Muster finden sich an vielen Stellen und ich wäre in der Beantwortung der obigen Fragen dieser Methode auch beinahe auf den Leim gegangen.
Weiter hilft es nicht weiter Gebetsmühlen gleich immer weider starr die Unwahrheiten der Wikipedia-Einträge zu verteidigen, wo in ausreichender Genauigkeit Informationen zu ihrer Korrektur hier gegeben wurden.
Unabhängig davon setzen sich die hier bemängelten Einträge über grundlegende Anforderungen an enzyklopaedische Informationen hinweg. Einfachste sprach-logische und semantische Betrachtungen der Begrifflichkeiten würden schon erkennbar machen, dass intersexuelle Menschen nicht unter irgendwelche Trans-Begriffe einsortiert werden können.
Das zu missachten, heißt doch mich zu missachten, womit nicht eine Geringschätzung gemeint ist sondern sogar die Existenz. Ich habe in meinem Leben - wie ich denke nahezu alle Intersexuellen Menschen - die Erfahrung machen müssen, wie es sich lebt als mensch, der belogen wurde, der so wie er war nicht existieren sollte, der nach der Erkenntnis dieser Lüge viele Jahre gebrauht hat wieder einen Platz im Leben zu finden. Ich habe auch gelernt, dass man aufstehen muss und sich rühren muss, damit man nicht seiner Existenz beraubt wird oder bleibt. Es tut schrecklich weh, erfahren zu müssen, dass man in der Form, wie man geboren wurde nicht existieren sollte, es tut noch weher, wenn Fremde einem auch heute noch dann die Existenz sogar im Sprachgebrauch verweigern. Wo es keine Bezeichnung für einen Menschen gibt, da gibt es ihn auch nicht - oder nach welcher Maßgabe werden im Wiki-Umfeld zwischengeschlechtliche Menschen ihrer Exitenz beraubt, in dem man ihnen sogar einen Namen verweigert.
Es wird niemanden geben, der mich verhöhnend und negierend in irgend eine Trans-Schublade stecken wird und es gibt noch viele außer mir, die aufstehen werden und sich wehren werden!

Wikipedia vs. Zwitter - seelenlos

seelenlos — Sun, 13 Jan 2008 00:05:16 +0100

lichterkönigin:

danke und willkommen, auch im namen von nella! (ist grad auf verwandtenbesuch) danke auch für deine blogposts, die ich oben nachgetragen habe! sich einmischen und seine meinung kundtun lohnt sich, wie ja u.a. grad der vorliegende vorgang beweist ...

franz:

"Oder meint ihr dass jeder Intersexuelle die Geschlechtszuschreibung als problematisch empfinden muss? Egal wie sie ausfällt? Vielleicht passt sie der Person ja auch. Was nicht heißt, dass die Praxis an sich nicht prinzipiell problematisch ist."

zwangsoperierte und -kastrierte (denen -- wie du ja weisst -- der eingriff bekanntlich in der regel verschwiegen wird und die stattdessen konsequent haarsträubend belogen und betrogen werden) leiden ein leben lang darunter -- auch bei "glückstreffern" (wies eine transsexuelle sinngemäss so "schön" ausdrückte) d.h. wenn sie sich später (irgendwo letztlich meist doch eher notgedrungen) mit dem zwangszugewiesenen geschlecht identifizieren. viele brauchen, nachdem sie's irgendwann doch noch herausfinden und sich gegen alle widerstände ihre akten verschafft haben, jahrelang therapie, um dieses trauma nur schon halbwegs verarbeiten zu können. die selbstmordrate unter zwangsoperierten zwischengeschlechtlichen sei da selbstredend. kommt noch dazu des problemm der lebenslangen hormonsubstituon usw. usf.

sagt mir zumindest nella und les ich in praktisch jedem bericht eines zwischengeschlechtlichen menschen. deshalb ist die formulierung "Andere Definitionen betrachten nur diejenigen Intersexuellen als Transgender, die ihre Geschlechtzuweisung in irgendeiner Form als problematisch empfinden." nicht nur aus betroffenensicht voll daneben (mal abgesehen davon, dass dadurch spitzfindig betrachtet wiederum alle zwischengeschlechtlichen unter transgender subsummiert werden, weil sie alle die zwangszuweisung gelinde gesagt mehr als nur leicht "irgendeiner Form als problematisch" empfinden).

"Die Wikipedia kann nicht _nur_ euren Standpunkt einnehmen. Das würde gegen eine der wenigen wirklich fix geltenden Regeln der Wikipedia verstoßen."

sorry, aber das war nun wirklich nie das anliegen. würde mich echt wunder nehmen, woher du das ableitest. lass mich versuchen, es am beispiel des von dir ebenfalls erwähnten wikipedia-eintrags "drittes geschlecht" beispielhaft zu erklären:

wenn "intersexuelle" darin zunächst lediglich unter dem oberbegriff "Menschen, die von heteronormativen Regeln abwichen" auftauchen (und dort -- überraschung! -- als allerletzte), dann ist das nicht nur falsch, sondern hat (superdiplomatisch ausgedrückt) eine klar vereinnahmende tendenz. die sich fortsetzt, wenn weiter unten, wiedermal lediglich als anhängsel/abgrenzug zu "queer-identität" (worin "intersexuelle "zufällig" einmal mehr am schluss fungieren nach "lesbisch, schwul, transgender"), der anspruch "intersexueller" auf diesen begriff als blosse "betrachtung" lediglich der "Bewegung einiger intersexueller Menschen" erwähnt wird. (eine einschränkung, die bei keiner einzigen der anderen angesprochenen gruppen gemacht wird!)

erst ganz am schluss im allerletzten, ethnographischen zusatz dürfen dann (einige wenige) zwitter doch mal noch als "weiteres Geschlecht, neben Mann und Frau" stehen. wohlbemerkt nur als "weiteres", nicht aber als "drittes geschlecht"! und auch da wird mit der erwähnung mindestens der "Muxe's", die meines wissens nach eher transsexuell sind, einmal mehr (unreflektiert?) die übliche unsägliche vermischung perpetuiert.

generell fällt auf, dass der begriff "geschlecht" im ganzen artikel klar bevorzugt im sinne von "gender" interpretiert wird, was im deutschen meines wissens nach mehr als fraglich ist.

weiter fällt auf, dass der gesamte artikel klar nicht den bei wiki (wie du selbst schreibst) obligatorischen neutralen standpunkt einnimmt, sondern klar die sichtweise von homosexuellen- und transgender-aktivistInnen vertritt und propagiert (inkl. hart gesagt marginalisierung/instrumentalierung von zwittern), was, darauf würde ich mein letztes hemd verwetten, wohl "zufällig" auch den standpunkt und die agenda der autorInnen dieses angeblich "neutralen" eintrags reflektiert.

sorry, ich denke, unter objektiven, neutralen gesichtspunkten müssten ohne wenn und aber klar allererstmal hermaphroditen/zwitter als "drittes geschlecht" aufgeführt sein, was bestimmt auch etymologisch und chronologisch korrekt ist, wie z.b. eure eigene abbildung aus der nürnberger chronik oder auch der bei euch (wenns bös gesagt "zufällig" passt) gern zitierte spiegel-titel "und gott schuf das dritte geschlecht" nahelegen.

dass danach homosexuelle, transgender und queer diesen begriff übernommen und verwendet haben, muss/soll/darf anschliessend sicher auch behandelt werden, aber eben auch kritisch im sinne von den übernahmne/aneignungs-aspekt nicht einfach ausklammernd.

wenn aber stattdessen homosexuelle, transgender und queer einseitig ins zentrum gestellt und intersexuelle marginalisiert und unterschlagen werden und das ganze dann noch als "objektiver standpunkt" verkauft wird, sorry, dann braucht ihr euch über instrumentalisierungvorwürfe nicht zu wundern, sondern diese sind in diesem fall im gegenteil klar zutreffend.

dies ist zumindest meine bescheidene ansicht.

"Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus." ist eben keine einbahnstrasse ... und alles, was wir, n.b. konkret und detailliert belegt, an verschiedenen wiki-seiten kritisiert haben, unterschiedslos als "polemisch", "bashing", unsachlich usw. abzutun auch nicht gerade fair ...

Wikipedia vs. Zwitter - Fg68at

Fg68at — Sat, 12 Jan 2008 21:27:04 +0100

Mir fehlen da anscheinen ein paar Hintergründe um manches unzweifelhaft korrekt zu verstehen. Bitte um Erklärung, ich mache sonst Fehler.

"eben nicht ein Etikett umhängen lassen, welches uns deklaratorisch in eine andere Gruppe schiebt"

Von wohin nach wohin?

"über die Umetikettierung"

Von welchem Etikett zu welchem Etikett?

Wikipedia vs. Zwitter - Lichterkoenigin

Lichterkoenigin — Sat, 12 Jan 2008 11:32:15 +0100

fg68at schreib hier : Oder meint ihr dass jeder Intersexuelle die Geschlechtszuschreibung als problematisch empfinden muss? Egal wie sie ausfällt? ....Hiernach habe ich die Hoffnung, dass ein Verständnis für intersexuelle Leben doch noch wachsen könnte. Genau das ist der Punkt, genau das ist die Differenz zwischen intersexuell und den "Trans"-Begriffen - wir wissen, dass wir keinem der beiden als Norm betrachteten Geswchlechter angehören und wollen uns daher eben nicht ein Etikett umhängen lassen, welches uns deklaratorisch in eine andere Gruppe schiebt.
Wieso ist es so schwierig, zu akzeptieren, dass sich das Leben nicht in eine begrenzte Anzahl durch enzyklopädische Versuche eingeschränkte Begriffe einsortieren läßt. Wieso kann der Begriff Intersexualität nicht so, wie Betroffene - und das sind mehr, als die hier durch den Bezug auf einen Verein versuchte Minimalisierung zu definieren sucht - ihn sehen und täglich erleben dokumentiert werden. Schließlich zeigen doch die unzähligen Diskussionsbeiträge in Foren, blogs und im Wikipedia, dass niemand der intersexuellen erfreut über die Umetikettierung zeigt.
Zeigt nicht die vehemente Gegenwehr gegen die Wiki-Vermengung der Begrifflichkeiten, dass hier etwas falsch läuft.
Ich wiederhole es nocheinmal, habe es früher schon einmal geschrieben, einer der wesentlichen Unterschiede ist doch, dass Intersexuelle BEVORMUNDET nach der Geburt in eine der beiden Normgeschlechter gesteckt werden, ob wohl ihr geschlecht eben nicht eindeutig ist - im Gegensatz dazu stehen diverse Transbegriffe, die im weitesten Sinne eine Geschlechterdefinition aus eigener intellektueller Leistung beziehen. EBEN NICHT aus ungefragten Eingriffen in die körperliche Integrität.

Wikipedia vs. Zwitter - Fg68at

Fg68at — Fri, 11 Jan 2008 20:51:31 +0100

Drittes Geschlecht: Ihr könnt nicht rückwirkend den Begriff alleine für euch alleine vereinnahmen, das wäre historischer Unsinn.

Transgender#Intersexuelle: So ist die Praxis, die wir zu dokumentieren haben. Intersexuelle können zusätzlich auch Transgender sein. Wollt ihr mit dem "Nebenbei" sagen, dass absolut jeder Intersexuelle die Gesschlechtszuweisung als problematisch empfindet? Oder meint ihr dass jeder Intersexuelle die Geschlechtszuschreibung als problematisch empfinden muss? Egal wie sie ausfällt? Vielleicht passt sie der Person ja auch. Was nicht heißt, dass die Praxis an sich nicht prinzipiell problematisch ist.

"nicht dass kritik an wikipedia durch zwischengeschlechtlichen auf diesem blog erfunden worden wäre, siehe zum beispiel der fast ein jahr alte thread im forum des netzwerks zum 'heissgeliebten' stichwort dsd"

Sorry, dass wir noch nicht eure heißgeliebte oder heißgehasste Abkürzung eingetragen haben. Wir sind nicht komplett. Produktive Mitarbeit im Sinne der Wikipedia ist erwünscht, erweiterung möglich. Im Artikel Intersexualität hat es auch noch keiner eingearbeitet. Wobei das ja nicht sooo leicht ist, denn eine einfache Erwähnung ("wird auch DSD genannt") ist euch sicher nicht recht, wenn ich das so recht überblicke, und wie ich es auch empfinde. (Ich persönlich bevorzuge ADHSyndrom im Gegensatz zu ADHD) Also ist es etwas komplizierter das ganze darzustellen um euch und auch der Begriffserfindenden Ärzteschaft gerecht zu werden. Das ist ein Tanz auf dem Eis, wie man an euren Kommentaren sehen kann. Wenn es die Definition nur wo anders gibt, dann kann man wenigstens nichts falsch machen.

Die Wikipedia kann nicht _nur_ euren Standpunkt einnehmen. Das würde gegen eine der wenigen wirklich fix geltenden Regeln der Wikipedia verstoßen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipe...

Wir können aber schreiben womit ihr ein Problem habt. Dazu ist aber auch zu berücksichtigen, dass euer Verein nicht alle Intersexuellen repräsentiert. So kann man dan bei bestimmten Dingen nicht schreiben, dass es prinzipiell von allen abgelehnt wird.

"kontinuierliches lobbying" ist bis zu einem geringen Maße möglich, aber nicht immer hilfreich. Ruhige und sachliche Erklärung eurer Standpunkte ohne "bashing" auf irgendjemanden oder gleich voll angefrese zu sein hilft am ehesten. Der NPOV ist aber zu wahren, daran führt kein weg vorbei.

Ich hoffe ihr habt bei "„nur“ Pseudohermaphroditen" auch die Anführungszeichen bemerkt.

"nicht zu ungunsten der zwischengeschlechtlichen zu vermischen" Vermischen wäre für mich, wenn ich keine Trennung mache. Das wäre für mich auf jeden Fall der Fall, wenn ich Intersexualität unter "Menschen und Verhalten" erwähnen würde. Was ihr anscheinend wollt ist eine möglichst strikte Trennung und nur so wenig wie möglich Erwähnung des einen beim anderen.

"gehts hingegen jeweils um transgender oder lgbt, wird bezeichnenderweise nie in dieser oder einer ähnlichen form relativiert" Oh ja, das gibt es auch.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

Die Wikipedia hat keine Definitionshoheit. Besonders in kritischen Fällen ist man an externe Quellen gebunden und wie es allgemein aufgenommen wird. Wir können verschiedene Ansichten darstellen und Meinungsgruppen mit weniger Macht können eher berücksichtigt werden, schon alleine weil sie selber editieren können. Ich finde es immer wieder Interessant was ich in WP-Artikeln für interessante Details erfahre, die sonst selten erwähnt sind. Wir können aber die Meinung größerer Gruppen nicht ignorieren. Und wir können und dürfen sie nicht verdammen, das steht uns nicht zu. Dazu habt ihr euere Internetseiten. Wir können eben schreiben, dass ihr oder einige von euch und einige Fachleute ein Problem damit haben und und die Probleme kurz umrissen aufzeigen. Würden wir oder ihr einfach die Ärzteschaft verdammen, dann könnte diese genauso kommen und den Artikel verändern.