1
00:00:02,080 --> 00:00:04,420
.

2
00:00:04,480 --> 00:00:12,400
MIT TELETEXT-UNTERTITELUNG

3
00:00:13,360 --> 00:00:15,360
Der "Club" heute Karin Frei.

4
00:00:15,520 --> 00:00:20,400
Guten Abend
und herzlich willkommen im "Club".

5
00:00:20,640 --> 00:00:23,240
Gegeben hat es das schon immer,
darüber sprechen tut man aber nicht.

6
00:00:23,320 --> 00:00:24,960
Intersexualität.

7
00:00:25,280 --> 00:00:27,480
Es geht dabei um Menschen,
bei denen man bei der Geburt

8
00:00:27,640 --> 00:00:31,320
von den Geschlechtsteilen her
nicht sagen kann,

9
00:00:31,520 --> 00:00:33,440
ob sie männlich oder weiblich sind.

10
00:00:33,600 --> 00:00:37,360
Während vieler Jahre - und auch
heute noch - hat man den Betroffenen

11
00:00:37,560 --> 00:00:40,760
so rasch wie möglich mit einer
Operation ein Geschlecht zugewiesen.

12
00:00:41,120 --> 00:00:45,400
Teilweise mit schweren körperlichen
und psychischen Folgen.

13
00:00:45,520 --> 00:00:49,400
Das gibt einerseits
Stoff für einen Krimi,

14
00:00:49,520 --> 00:00:55,960
der am nächsten Montag ausgestrahlt
wird, mit dem Titel "Skalpell".

15
00:00:56,040 --> 00:01:00,760
Stoff gibt es aber auch im echten
Leben, zum Beispiel bei uns.

16
00:01:00,920 --> 00:01:03,880
Ich begrüsse
ganz herzlich meine Gäste.

17
00:01:04,080 --> 00:01:07,960
Daniela Truffer, sie ist
intersexuelle und setzt sich seit

18
00:01:08,160 --> 00:01:13,480
Jahren für die Anliegen und Rechte
der intersexuellen Menschen ein.

19
00:01:13,600 --> 00:01:18,240
Sie ist Mitbegründerin der
Organisation Zwischengeschlecht.org.

20
00:01:18,440 --> 00:01:23,120
Rita Gobet ist Urologin
am Kinderspital Zürich

21
00:01:23,320 --> 00:01:25,240
und operiert als Chirurgin
auch Kinder,

22
00:01:25,400 --> 00:01:28,520
die nicht mit eindeutigen
Geschlechtsmerkmalen geboren wurden.

23
00:01:28,680 --> 00:01:32,080
Dann ist Karin Plattner bei uns,
Mutter eines intersexuellen Kindes.

24
00:01:32,360 --> 00:01:35,520
Auch sie setzt sich in verschiedenen
Gruppen und Vorträgen

25
00:01:35,640 --> 00:01:37,760
für intersexuelle Menschen ein.

26
00:01:37,920 --> 00:01:41,280
Ich begrüsse auch Martina
Bernasconi, freie Philosophin.

27
00:01:41,400 --> 00:01:44,520
Sie befasst sich mit der Geschlech-
terrolle in der Gesellschaft.

28
00:01:44,680 --> 00:01:48,080
Sie hat einen der Auftrag
an einer Pflegefachschule.

29
00:01:48,320 --> 00:01:50,960
Der Partner von Daniela Truffer
und Medienverantwortlicher

30
00:01:51,160 --> 00:01:55,720
der Organisation Zwischen-
geschlecht.org ist auch hier,

31
00:01:55,880 --> 00:01:58,440
Markus Bauer.

32
00:01:58,600 --> 00:02:01,240
Der Name ist ein Pseudonym -
wir kennen Ihren bürgerlichen Namen,

33
00:02:01,480 --> 00:02:03,240
Sie haben sich aber gewünscht,

34
00:02:03,400 --> 00:02:06,920
mit dem Namen Markus Bauer
angesprochen zu werden,

35
00:02:07,080 --> 00:02:09,080
weil sie seit 20 Jahren
unter diesem Pseudonym publizieren.

36
00:02:09,200 --> 00:02:11,240
Dann ist auch Christian Kind dabei,

37
00:02:11,400 --> 00:02:13,920
Chefarzt des Ostschweizer
Kinderspitals St. Gallen

38
00:02:14,040 --> 00:02:16,800
und Präsident der Ethikkommission

39
00:02:16,960 --> 00:02:19,920
der schweizerischen Akademie
der medizinischen Wissenschaften.

40
00:02:20,080 --> 00:02:23,840
Herzlich willkommen.

41
00:02:24,000 --> 00:02:28,800
Schon bevor ein Kind auf die Welt
kommt, fragt man im Normalfall,

42
00:02:29,000 --> 00:02:31,400
ob man weiss, was es wird,
Mädchen oder Junge.

43
00:02:31,520 --> 00:02:34,160
Und wenn es da ist, erst recht.

44
00:02:34,320 --> 00:02:38,960
Karin Plattner,
vor 12 Jahren haben sie das erlebt.

45
00:02:39,080 --> 00:02:43,560
Was war das für ein Moment für sie?

46
00:02:43,760 --> 00:02:46,960
KARIN PLATTNER: Es war ein Moment
der Ratlosigkeit auf allen Ebenen.

47
00:02:47,080 --> 00:02:50,880
Sowohl bei uns als Eltern,
als auch beim Fachpersonal.

48
00:02:51,040 --> 00:02:54,200
Wie lief die Geburt ab?

49
00:02:54,440 --> 00:02:57,840
Wir hatten eine Hebamme, die im
Krankenhaus die Geburt begleitete.

50
00:02:58,000 --> 00:03:01,600
Sie hat das Kind mitgenommen,
um es im Nebenraum zu vermessen.

51
00:03:01,840 --> 00:03:05,120
Dort stellte sie fest,
dass das Genital geschwollen war.

52
00:03:05,280 --> 00:03:08,560
Sie konnte nicht zuordnen,
was es war.

53
00:03:08,840 --> 00:03:11,160
Sie kam raus und sagte,
dass sie uns nicht sagen konnte,

54
00:03:11,320 --> 00:03:14,360
ob es ein Mädchen oder ein Junge ist.

55
00:03:14,520 --> 00:03:15,880
Was dachten Sie dann?

56
00:03:16,000 --> 00:03:18,000
Das ist nicht gerade toll.

57
00:03:18,280 --> 00:03:21,800
Wir wussten gar nicht,
was wir damit anfangen sollten,

58
00:03:22,040 --> 00:03:24,120
wir kannten es einfach nicht.

59
00:03:24,360 --> 00:03:26,920
Und die Reaktionen im Umfeld?

60
00:03:27,120 --> 00:03:32,280
Die Eltern rufen an und fragen,
was es ist.

61
00:03:32,440 --> 00:03:35,640
Wenn man keinen Namen geben kann,

62
00:03:35,880 --> 00:03:42,000
dann kann das Umfeld das nicht
fassen. Genauso wenig wie wir.

63
00:03:42,200 --> 00:03:49,000
Aber man muss ja.
Wie haben Sie das dann gemacht?

64
00:03:49,120 --> 00:03:52,640
Wenn jemand anrief, sagten wir,
dass wir es nicht wissen

65
00:03:52,800 --> 00:03:59,720
und Bescheid geben würden, sobald wir
einen besseren Wissensstand haben.

66
00:03:59,880 --> 00:04:03,200
Das taten wir auch.

67
00:04:03,320 --> 00:04:06,240
Heute sprechen Sie
von einer Tochter,

68
00:04:06,480 --> 00:04:09,920
irgendwie musste man es ja zuordnen.

69
00:04:10,120 --> 00:04:14,200
Obwohl Ihre Tochter ja
zwischengeschlechtlich ist.

70
00:04:14,320 --> 00:04:16,760
Wie ging das mit der Zuordnung?

71
00:04:16,920 --> 00:04:20,280
Das Standesamt
verlangt einen klaren Namen.

72
00:04:20,520 --> 00:04:23,280
Deshalb entschieden wir uns
für einen Mädchennamen,

73
00:04:23,520 --> 00:04:26,960
und zwar aufgrund der Tests,
die durchgeführt wurden.

74
00:04:27,160 --> 00:04:31,440
An einem Tag war es mir ein Mädchen,
am anderen mehr ein Junge.

75
00:04:31,600 --> 00:04:37,000
Das Gesamtpaket
liess auf ein Mädchen schliessen.

76
00:04:37,200 --> 00:04:41,280
Dann geht man zum Standesamt
und sagt, dass man ein Problem hat?

77
00:04:41,520 --> 00:04:47,760
Die Hebamme hat das mit dem Kranken-
haus gemeinsam für uns übernommen.

78
00:04:47,880 --> 00:04:53,880
Martina Bernasconi,
Sie sind Philosophin

79
00:04:54,120 --> 00:04:59,760
und spezialisiert auf Rituale.

80
00:04:59,920 --> 00:05:02,960
Sie unterrichten auch
an einer Pflegefachschule.

81
00:05:03,160 --> 00:05:08,800
Was wäre die richtige Reaktion
einer Hebamme in diesem Moment?

82
00:05:09,000 --> 00:05:13,440
MARTINA BERNASCONI:
Welches die richtige Reaktion ist,

83
00:05:13,560 --> 00:05:19,000
kann ich nicht beurteilen.
Die gibt es nicht.

84
00:05:19,280 --> 00:05:22,720
Es ist immer situationsabhängig.

85
00:05:22,840 --> 00:05:26,000
Wichtig ist, dass die Fakten
angeschaut werden und man überlegt,

86
00:05:26,080 --> 00:05:29,920
wie man damit umgehen will.

87
00:05:30,080 --> 00:05:34,560
Schenkt man den Eltern klaren Wein
ein und erklärt die Situation?

88
00:05:34,720 --> 00:05:39,080
Ja, ich würde einfach mitteilen,
dass man nicht sagen kann,

89
00:05:39,280 --> 00:05:43,200
ob es ein Mädchen
oder ein Junge ist.

90
00:05:43,360 --> 00:05:46,560
Das auf jeden Fall.

91
00:05:46,720 --> 00:05:54,640
Eines von 3'000 bis 5'000 Kindern -
die Zahlen variieren etwas ...

92
00:05:54,920 --> 00:05:57,280
Ich sehe Kopfschütteln,
was sagen Sie?

93
00:05:57,440 --> 00:06:00,800
DANIELA TRUFFER: Wir gehen
von einem von 1'000 Kindern aus.

94
00:06:01,040 --> 00:06:03,600
Das steht auch
in einem der neuesten Bücher.

95
00:06:03,760 --> 00:06:05,720
Finke/Höhne.

96
00:06:05,880 --> 00:06:08,160
Ein medizinisches Buch -
im Vorwort steht,

97
00:06:08,280 --> 00:06:12,760
dass eines von 1'000 Kindern
intersexuell ist.

98
00:06:12,880 --> 00:06:15,160
Wovon gehen sie aus?

99
00:06:15,280 --> 00:06:17,240
CHRISTIAN KIND: Es ist viel seltener,
dass man bei der Geburt

100
00:06:17,360 --> 00:06:19,040
nicht zuordnen kann,
welches Geschlecht das Kind hat.

101
00:06:19,320 --> 00:06:23,640
Wenn man nachher
alle möglichen Besonderheiten

102
00:06:23,760 --> 00:06:27,120
der Geschlechtsentwicklung
dazunimmt, dann ist es häufiger.

103
00:06:27,320 --> 00:06:29,720
Aber vieles
zeigt sich im Gebärsaal eben nicht.

104
00:06:29,840 --> 00:06:33,880
Ich arbeitete 15 Jahre lang
in der Neonatologie

105
00:06:34,000 --> 00:06:37,200
und habe viele Kinder
in den Händen gehalten.

106
00:06:37,320 --> 00:06:40,200
Es kam nicht in jedes Jahr vor in
St. Gallen, dass wir ein Kind hatten,

107
00:06:40,480 --> 00:06:43,120
von dem man nicht sagen konnte,
ob es ein Mädchen oder ein Junge war.

108
00:06:43,280 --> 00:06:46,000
Und das sind
mehr als 1'000 Geburten pro Jahr.

109
00:06:46,120 --> 00:06:47,920
Man merkt,
die Zahlen sind nicht klar.

110
00:06:48,200 --> 00:06:51,960
Es ist ein Phänomen, das auch als
Phänomen schwierig zu begreifen ist,

111
00:06:52,040 --> 00:06:54,520
weil es verschiedene Varianten gibt.

112
00:06:54,800 --> 00:06:59,400
Auch beim "Tatort", der nächsten
Montag ausgestrahlt wird,

113
00:06:59,640 --> 00:07:03,720
wird darüber diskutiert,
was Intersexualität überhaupt ist.

114
00:07:03,880 --> 00:07:06,120
Es wird folgendermassen beschrieben:

115
00:07:13,880 --> 00:07:15,560
DSD heisst ..?

116
00:07:15,720 --> 00:07:17,920
Disorders of sexual development.

117
00:07:18,120 --> 00:07:20,880
Wie Janine Bürki.

118
00:07:20,920 --> 00:07:23,160
Beide hatten
den gleichen Geburtsfehler?

119
00:07:23,280 --> 00:07:26,360
Was heisst Fehler, bei den Griechen
wären sie noch verehrt worden.

120
00:07:26,600 --> 00:07:29,000
Sie waren Hermaphroditen.
Zwitter?

121
00:07:29,160 --> 00:07:31,040
Intersexuelle, genau.

122
00:07:31,120 --> 00:07:32,960
Weder Junge noch Mädchen.

123
00:07:33,080 --> 00:07:35,280
Nur verkümmerte
oder gar keine Geschlechtsorgane.

124
00:07:35,400 --> 00:07:37,560
Und Lanter hat die operiert?

125
00:07:37,680 --> 00:07:40,400
Man spricht
von Geschlechtszuweisung.

126
00:07:40,680 --> 00:07:42,600
Wieso führt das zu einem Mordmotiv?

127
00:07:42,720 --> 00:07:44,600
Siehst du, wie dick die KG ist?

128
00:07:44,760 --> 00:07:47,480
Weisst du,
wie hoch da der Leidensdruck ist?

129
00:07:47,640 --> 00:07:51,120
Er hatte sicher
noch mehr solche Patienten.

130
00:07:51,280 --> 00:07:52,440
Noch mehr?

131
00:07:52,560 --> 00:07:53,840
Beat, halt das Maul!

132
00:07:54,120 --> 00:07:57,640
Das machen Sie hoffentlich nicht,
ich hoffe Sie sprechen mit mir.

133
00:07:57,760 --> 00:07:59,520
Rita Gobet.

134
00:07:59,680 --> 00:08:03,240
Hat die "Tatort"-Ärztin
das richtig erklärt?

135
00:08:03,400 --> 00:08:05,800
Nein, definitiv nicht.

136
00:08:06,040 --> 00:08:10,320
Das ist die Beschreibung
von etwas Schlechtem.

137
00:08:10,440 --> 00:08:13,560
Verkümmerte Sexualorgane.

138
00:08:13,760 --> 00:08:17,520
Das gibt es natürlich
innerhalb des gesamten Spektrums,

139
00:08:17,680 --> 00:08:20,840
aber es ist viel weiter zu fassen.

140
00:08:21,000 --> 00:08:23,240
Wie meinen Sie das,
von etwas Schlechtem?

141
00:08:23,400 --> 00:08:26,000
Sie sprachen
von verkümmerten Sexualorganen.

142
00:08:26,200 --> 00:08:29,320
Das ist etwas Negatives.

143
00:08:29,480 --> 00:08:34,520
Also Sie stört,
dass sie es so ausgedrückt hat.

144
00:08:34,680 --> 00:08:36,440
Wir haben vorhin schon gehört,

145
00:08:36,640 --> 00:08:38,520
dass es viele
verschiedene Phänomene gibt.

146
00:08:38,680 --> 00:08:44,560
Kann man trotzdem grob erklären,

147
00:08:44,680 --> 00:08:54,760
wie es zu so Zwischengeschlechtern
kommen kann?

148
00:08:54,920 --> 00:09:01,760
Ja. Das Geschlecht eines Lebewesens
wird von den Chromosomen bestimmt.

149
00:09:01,920 --> 00:09:06,960
Eine Frau ist normalerweise XX,
ein Mann XY.

150
00:09:07,120 --> 00:09:10,720
Wenn man ein Y-Gen hat, dann werden
Stoffe im Embryo abgegeben,

151
00:09:10,960 --> 00:09:15,760
die dazu führen, dass sich
die indifferente Keimdrüse,

152
00:09:15,960 --> 00:09:20,840
die sich in beide Richtungen
entwickeln kann ...

153
00:09:20,960 --> 00:09:23,200
Also später
die Eierstöcke oder die Hoden.

154
00:09:23,360 --> 00:09:24,880
Genau.

155
00:09:25,080 --> 00:09:27,000
Mit einem Y entwickelt es sich
in Richtung Hoden.

156
00:09:27,240 --> 00:09:32,400
Der Hoden produziert Hormone,
die Einfluss haben

157
00:09:32,520 --> 00:09:35,360
auf die äusseren Geschlechtsorgane.

158
00:09:35,480 --> 00:09:41,640
Bei der Frau entwickelt sich
aus der Keimdrüse das Ovar.

159
00:09:41,920 --> 00:09:45,320
Früher meinte man,
dass das automatisch abläuft.

160
00:09:45,480 --> 00:09:48,720
Das ist aber nicht so.

161
00:09:48,840 --> 00:09:52,360
Man weiss, dass verschiedene
Faktoren notwendig sind,

162
00:09:52,520 --> 00:09:55,040
damit sich das normal entwickelt.

163
00:09:55,160 --> 00:09:57,800
Dort werden die weiblichen Hormone
ausgeschüttet,

164
00:09:58,120 --> 00:10:03,040
und es entwickelt sich
ein für Mädchen übliches Genital.

165
00:10:03,160 --> 00:10:07,840
Auf allen 3 Stufen
können Dinge schief laufen.

166
00:10:08,040 --> 00:10:14,120
So dass sich ein Teil anders
entwickelt als ursprünglich gedacht.

167
00:10:14,280 --> 00:10:18,560
Auf Deutsch spricht man von
Besonderheit der Geschlechtsorgane.

168
00:10:18,680 --> 00:10:22,720
DSD heisst ja disorders of sexual
development, d.h. also eine Störung.

169
00:10:22,760 --> 00:10:26,000
Sie sehen das nicht so.

170
00:10:26,160 --> 00:10:28,560
DANIELA TRUFFER: Aus unserer Sicht
ist das keine Störung,

171
00:10:28,760 --> 00:10:31,440
sondern eine Besonderheit
der Geschlechtsentwicklung.

172
00:10:31,560 --> 00:10:35,280
Es wird aber oft Störung
der Geschlechtsentwicklung genannt.

173
00:10:35,400 --> 00:10:40,640
Mit DSD ist man
mit dem englischen Begriff fein raus.

174
00:10:40,720 --> 00:10:42,760
Aber disorders bedeutet Störung.

175
00:10:42,920 --> 00:10:47,160
Viele Betroffene lehnen das ab und
sagen, dass sie nicht gestört sind.

176
00:10:47,280 --> 00:10:53,160
MARTINA BERNASCONI: Es ist ja
nicht die Person, die gestört ist,

177
00:10:53,320 --> 00:10:54,960
sondern ein Teil.

178
00:10:55,120 --> 00:10:58,360
DANIELA TRUFFER: Wir sind einfach
anders, aber nicht gestört.

179
00:10:58,480 --> 00:11:00,520
CHRISTIAN KIND:
Das Problem ist,

180
00:11:00,760 --> 00:11:03,120
dass Störung auf verschiedenen Ebenen
gesehen werden kann.

181
00:11:03,400 --> 00:11:06,680
Was man medizinisch
unter Störung versteht, ist, dass man

182
00:11:06,840 --> 00:11:11,560
einen typischen Lauf der Entwicklung
der Geschlechtsorgane sieht,

183
00:11:11,800 --> 00:11:18,080
der aufgrund irgendeines Einflusses,
z.B. den Genen, gestört wird.

184
00:11:18,240 --> 00:11:22,120
Deshalb spricht man von Störung.
Das ist die eine Ebene.

185
00:11:22,280 --> 00:11:27,080
Die andere Ebene ist, ob es den
Betroffenen oder die Eltern stört.

186
00:11:27,200 --> 00:11:29,640
Das ist wieder etwas anderes.

187
00:11:29,840 --> 00:11:32,040
Ich habe
eine Störung der Sehfunktion,

188
00:11:32,320 --> 00:11:34,760
deshalb trage ich, seit ich 12 bin,
eine Brille.

189
00:11:34,920 --> 00:11:38,240
Trotzdem betrachte ich mich
nicht als gestört in diesem Sinne.

190
00:11:38,480 --> 00:11:43,240
Aber wenn ein Kind zur Welt kommt,
und man das Geschlecht

191
00:11:43,400 --> 00:11:47,000
nicht richtig zuordnen kann, dann ist
es in diesem Moment für die Eltern,

192
00:11:47,040 --> 00:11:48,920
glaube ich, immer Störung.

193
00:11:49,160 --> 00:11:51,280
Es kommt drauf an,
wo man diese Störung ansiedelt.

194
00:11:51,520 --> 00:11:55,080
Wir wären schon bei der Frage,
was das für die Gesellschaft heisst.

195
00:11:55,360 --> 00:11:57,400
Für wen ist es eine Störung -
für die Eltern, die Ärzte

196
00:11:57,560 --> 00:12:01,120
oder die Betroffenen?

197
00:12:01,400 --> 00:12:03,360
DANIELA TRUFFER:
Störung kann man auch so verstehen,

198
00:12:03,600 --> 00:12:05,480
wie Sie das eben gesagt haben.

199
00:12:05,640 --> 00:12:07,680
Aus der Sicht der Betroffenen,
die mit dieser Störung

200
00:12:07,920 --> 00:12:14,680
sozusagen tituliert werden,
muss ich etwas anderes sagen.

201
00:12:15,000 --> 00:12:17,760
Ich möchte
nicht darüber diskutieren,

202
00:12:17,960 --> 00:12:19,840
ob man jetzt Störung sagen darf
oder nicht.

203
00:12:20,000 --> 00:12:22,200
Das Thema hat so viel zu bieten,
ich würde gerne weitergehen.

204
00:12:22,320 --> 00:12:26,360
Wenn ich sage, ob es die Eltern,

205
00:12:26,560 --> 00:12:29,760
die Ärzte
oder die Betroffenen selbst stört,

206
00:12:29,960 --> 00:12:33,120
muss man sagen, dass es die
Gesellschaft offensichtlich stört,

207
00:12:33,280 --> 00:12:37,200
denn es ist ein Tabuthema.

208
00:12:37,320 --> 00:12:43,280
Während vieler Jahre hat man
so früh wie möglich operiert.

209
00:12:43,520 --> 00:12:46,800
Das geschah auch mit Ihnen,
Frau Truffer.

210
00:12:46,920 --> 00:12:51,240
Ich wurde mit sog. uneindeutigen
Genitalien geboren.

211
00:12:51,520 --> 00:12:55,160
Die Ärzte wussten nicht,
ob es eine vergrösserte Klitoris war

212
00:12:55,360 --> 00:12:59,520
oder ein kleiner Penis,
ein Mikropenis.

213
00:12:59,680 --> 00:13:02,920
Wo die Öffnung der Harnröhre
nicht an der Penisspitze ist,

214
00:13:03,200 --> 00:13:06,480
sondern unten dran.
Das war etwas dazwischen.

215
00:13:06,760 --> 00:13:14,160
Das nennt man Hypospadie.
Ich hatte Hoden im Bauchraum.

216
00:13:14,280 --> 00:13:17,320
Man hat mich im Alter von
zweieinhalb Monaten kastriert.

217
00:13:17,480 --> 00:13:21,800
Mein Bauch wurde aufgeschnitten,
ich habe 3 riesige Narben.

218
00:13:21,960 --> 00:13:28,120
Diese gesunden Hoden
hat man weggeschmissen.

219
00:13:28,320 --> 00:13:31,520
Das habe ich später alles
in den Krankenakten nachgelesen.

220
00:13:31,720 --> 00:13:35,880
Meine Eltern hat man über diese
Kastration nicht informiert.

221
00:13:36,000 --> 00:13:38,000
Man wusste nichts davon?

222
00:13:38,120 --> 00:13:42,480
Zuerst hat man mich kastriert
und die Eltern nicht informiert,

223
00:13:42,680 --> 00:13:45,520
später hiess es,

224
00:13:45,720 --> 00:13:47,720
dass man die Eltern
doch informieren müsse,

225
00:13:47,880 --> 00:13:49,560
denn später bräuchte ich Hormone.

226
00:13:49,640 --> 00:13:52,280
Dann haben sie einfach gesagt, dass
mir die Eierstöcke entfernt wurden,

227
00:13:52,440 --> 00:13:57,360
aufgrund von Krebsgefahr.

228
00:13:57,520 --> 00:14:00,400
Ich hatte aber nie Eierstöcke.

229
00:14:00,640 --> 00:14:03,120
Die Mediziner
waren sich nicht einig.

230
00:14:03,320 --> 00:14:07,240
Manche dachten, die Kastration
sei ein Fehler gewesen.

231
00:14:07,360 --> 00:14:09,160
Sie waren der Meinung,

232
00:14:09,360 --> 00:14:11,520
ich wäre eigentlich
ein Junge mit Hypospadie gewesen.

233
00:14:11,760 --> 00:14:14,320
Jetzt müsse man halt
auf diese Weise weitermachen.

234
00:14:14,440 --> 00:14:16,080
Und, Zitat aus der Krankenakte:

235
00:14:16,240 --> 00:14:18,560
"aus dem kleinen Patienten
ein Mädchen machen".

236
00:14:18,720 --> 00:14:20,760
Das haben sie auch getan.

237
00:14:21,040 --> 00:14:23,600
Als ich 7 war,
operierte man mein Genital.

238
00:14:23,840 --> 00:14:29,520
Unsere Hauptkritik
sind ja diese Genitaloperationen.

239
00:14:29,640 --> 00:14:31,400
Um das zu veranschaulichen:

240
00:14:31,560 --> 00:14:34,200
Man hat den Mikropenis auseinander-
gesäbelt, viel weggeschnitten.

241
00:14:34,400 --> 00:14:38,240
Die Eichel wurde Gott sei Dank
bewahrt und einfach versenkt,

242
00:14:38,360 --> 00:14:39,920
so steht es im OP-Bericht.

243
00:14:40,200 --> 00:14:44,320
Der Rest dieser Streifen wurde
um die Eichel gelegt und vernäht.

244
00:14:44,480 --> 00:14:46,080
Schwuppdiwupp,

245
00:14:46,280 --> 00:14:50,280
gemäss Krankenakte ist das Resultat
eine sehr kleine Klitoris.

246
00:14:50,440 --> 00:14:53,640
Danach ging es weiter
mit dieser Verweiblichung,

247
00:14:53,840 --> 00:14:57,600
indem man im Alter von 12 Jahren

248
00:14:57,760 --> 00:15:04,960
bei mir die Pubertät
künstlich eingeleitet hat.

249
00:15:05,200 --> 00:15:08,160
Man gab mir weibliche Hormone,

250
00:15:08,320 --> 00:15:11,920
die man sonst
Frauen in den Wechseljahren gibt.

251
00:15:12,160 --> 00:15:13,920
Das waren irgendwelche
Hormonpräparate.

252
00:15:14,160 --> 00:15:18,360
Ich hatte Wallungen
und Depressionen.

253
00:15:18,520 --> 00:15:25,720
10 Jahre später habe ich durch
eine Frauenärztin herausgefunden,

254
00:15:25,880 --> 00:15:29,000
dass ich zu wenig Hormone hatte.

255
00:15:29,160 --> 00:15:31,960
Als ich dann mehr bekam,
ging es mir etwas besser.

256
00:15:32,200 --> 00:15:35,720
Aber aufgrund der Kastration
und der Substitution

257
00:15:35,920 --> 00:15:43,120
mit künstlichen Hormonen hatte ich
massive gesundheitliche Probleme.

258
00:15:43,240 --> 00:15:45,160
Stoffwechselprobleme.

259
00:15:45,320 --> 00:15:48,640
Seit 15 Jahren habe ich
eine beginnende Osteoporose.

260
00:15:48,760 --> 00:15:52,280
Ihnen hat man also eigentlich
das falsche Geschlecht zugewiesen?

261
00:15:52,440 --> 00:15:54,280
Nein, darum geht es nicht.

262
00:15:54,400 --> 00:15:56,120
Hätte man mich
zu einem Jungen gemacht,

263
00:15:56,280 --> 00:15:58,200
wäre es genauso schlimm
herausgekommen.

264
00:15:58,360 --> 00:16:02,320
Dann hätte man eine Hypospadie-
Korrektur gemacht.

265
00:16:02,440 --> 00:16:05,720
Können Sie Hypospadie
nochmals erklären?

266
00:16:05,880 --> 00:16:10,720
Das ist dann,
wenn die Öffnung der Harnröhre

267
00:16:10,960 --> 00:16:15,200
nicht an der Spitze des Penis ist,
sondern irgendwo entlang des Schafts.

268
00:16:15,360 --> 00:16:21,040
Bei mir war es ganz unten,
also sozusagen beim Hodensack.

269
00:16:21,280 --> 00:16:23,400
Also hatte man auch das Gefühl,
Sie könnten ein Mädchen sein?

270
00:16:23,480 --> 00:16:25,040
Genau.

271
00:16:25,280 --> 00:16:29,080
Hätte man mich zum Jungen gemacht,
was man heute wohl machen würde,

272
00:16:29,280 --> 00:16:31,960
hätte ich eben diese
Hypospadie-Korrektur erhalten,

273
00:16:32,120 --> 00:16:34,840
was auch heute noch
komplikationsträchtig ist.

274
00:16:34,960 --> 00:16:37,640
Man hätte die Hoden im Bauchraum

275
00:16:37,840 --> 00:16:41,400
chirurgisch heruntergenommen
und angenäht.

276
00:16:41,600 --> 00:16:47,360
Ich kenne Betroffene, die an diesen
runtergenommenen und angenähten Hoden

277
00:16:47,680 --> 00:16:50,120
so starke Schmerzen haben,
dass sie nicht joggen gehen können.

278
00:16:50,240 --> 00:16:53,480
Ich kenne Menschen,
die zu einem Jungen operiert worden,

279
00:16:53,640 --> 00:16:55,560
die eine taube Eichel haben.

280
00:16:55,760 --> 00:16:58,000
Im Internet gibt es Foren
von Betroffenen, die sagen,

281
00:16:58,160 --> 00:17:03,480
dass sie eine taube Eichel haben und
massive Schmerzen bei der Erektion.

282
00:17:03,720 --> 00:17:08,040
Die Komplikationsrate
ist auch heute noch sehr hoch.

283
00:17:08,160 --> 00:17:11,080
Es ist schockierend, das zu hören.

284
00:17:11,280 --> 00:17:15,400
CHRISTIAN KIND: Das,
was mit Frau Truffer gemacht wurde,

285
00:17:15,560 --> 00:17:18,560
würde heute
sicher nicht mehr so gemacht.

286
00:17:18,720 --> 00:17:23,560
Ein grosses Problem ist, dass man
damals nicht mit den Eltern sprach

287
00:17:23,720 --> 00:17:25,800
und ihnen nicht erklärte,
worum es geht und was es ist.

288
00:17:26,080 --> 00:17:31,520
Auch die Tatsache, dass man das dann
eben operiert und verheimlicht hat.

289
00:17:31,680 --> 00:17:34,200
Heutzutage würde man
in so einer Situation

290
00:17:34,320 --> 00:17:37,400
auch nicht die Hoden
in diesem Alter entfernen.

291
00:17:37,560 --> 00:17:42,320
Gerade in dieser Situation
ist die Frage,

292
00:17:42,440 --> 00:17:45,520
wie stark sie
hormonell aktiv sein könnten.

293
00:17:45,640 --> 00:17:49,600
Vielleicht sind sie wichtig
für die Entwicklung des Kindes.

294
00:17:49,800 --> 00:17:54,200
Wenn sie hormonell aktiv sind,
dann lässt man sie drin,

295
00:17:54,360 --> 00:17:56,240
und sonst nimmt man sie raus,
oder wie?

296
00:17:56,520 --> 00:18:03,520
Nein, aber weil sie
hormonell aktiv gewesen wären,

297
00:18:03,680 --> 00:18:07,120
hat die Entfernung der Hoden
zu Problemen geführt.

298
00:18:07,280 --> 00:18:10,360
Denn es fehlte dann
die normale Hormonproduktion.

299
00:18:10,560 --> 00:18:18,320
Die Idee war,
dass die Hoden entarten konnten.

300
00:18:18,480 --> 00:18:24,040
Bei gewissen Formen von DSD
ist dieses Risiko hoch,

301
00:18:24,200 --> 00:18:25,720
diese sind aber sehr selten.

302
00:18:26,000 --> 00:18:28,280
Bei anderen ist es nicht so,
das weiss man mittlerweile,

303
00:18:28,560 --> 00:18:32,960
Frau Gobet weiss das besser.
Wie hoch ist das Risiko?

304
00:18:33,120 --> 00:18:36,000
RITA GOBET: Bei Hoden, die im Bauch
bleiben, ist das Risiko hoch.

305
00:18:36,120 --> 00:18:37,880
Wie hoch?

306
00:18:38,000 --> 00:18:41,560
Ich kenne Ihre Diagnose nicht genau,
aber es können bis zu 50 ...

307
00:18:41,720 --> 00:18:43,560
DANIELA TRUFFER: Ich kenne diese
Diagnose auch nicht,

308
00:18:43,720 --> 00:18:45,640
aber Herr Kind sagte schon,

309
00:18:45,760 --> 00:18:48,880
dass es auf das Syndrom ankommt,
wie hoch diese Gefahr ist.

310
00:18:49,080 --> 00:18:51,680
Bei der kompletten Androgen-
resistenz, das, was ich hatte,

311
00:18:51,880 --> 00:18:54,280
also ohne
äusserliche Vermännlichung ...

312
00:18:54,440 --> 00:19:02,560
Da gibt es Studien, die sagen, dass
das Krebsrisiko nicht so hoch ist

313
00:19:02,720 --> 00:19:03,920
bei Bauchhoden.

314
00:19:04,040 --> 00:19:06,240
RITA GOBET: Bei dieser Form, ja.

315
00:19:06,480 --> 00:19:08,560
DANIELA TRUFFER:
Aber bei der gonadalen Dysgenesie

316
00:19:08,680 --> 00:19:14,560
produzieren die Hoden wenig Hormone.

317
00:19:14,840 --> 00:19:20,000
Das können Sie bestätigen, dort
kann die Krebsgefahr sehr hoch sein.

318
00:19:20,160 --> 00:19:22,960
Aber man kann nicht einfach sagen,
dass alle Hoden im Bauchraum

319
00:19:23,240 --> 00:19:29,720
entfernt oder runtergenommen
und angenäht werden müssen.

320
00:19:29,960 --> 00:19:33,280
Oft ist ja kein Hodensack vorhanden.

321
00:19:33,480 --> 00:19:37,320
Ich kenne Betroffene,
die massive Probleme deswegen haben.

322
00:19:37,480 --> 00:19:42,640
Solche Operationen
sind keine kleine Sache.

323
00:19:42,800 --> 00:19:45,560
RITA GOBET: Hoden runternehmen
ist eine Routineoperation.

324
00:19:45,680 --> 00:19:48,520
Denn das kommt auch häufig
bei ganz gesunden Neugeborenen vor.

325
00:19:48,720 --> 00:19:51,280
Wenn ein gesunder Junge
zur Welt kommt,

326
00:19:51,480 --> 00:19:54,880
dann ist bei 3 von 100
der Hoden nicht deszendiert.

327
00:19:55,000 --> 00:19:55,040
Diese Kinder haben dann
körperlich keine Probleme mehr?

328
00:19:55,280 --> 00:19:59,480
Ist mir nicht bekannt.

329
00:19:59,600 --> 00:20:02,920
CHRISTIAN KIND:
In aller Regel nicht.

330
00:20:03,080 --> 00:20:04,800
Wichtig ist, dass es für
die Fruchtbarkeit notwendig ist,

331
00:20:05,000 --> 00:20:06,720
dass der Hoden
ausserhalb des Körpers ist.

332
00:20:06,840 --> 00:20:08,720
DANIELA TRUFFER: Die Person, die ich
kenne, die nicht mal mehr joggen kann

333
00:20:08,920 --> 00:20:11,360
weil es so schmerzt, hat mir gesagt,
bei ihm hätte man das gemacht,

334
00:20:11,560 --> 00:20:14,520
um die Fruchtbarkeit zu erhalten.

335
00:20:14,640 --> 00:20:17,640
Er wäre lieber unfruchtbar
und könnte dafür wenigstens ...

336
00:20:17,760 --> 00:20:22,040
Also wenn man nicht einmal mehr
joggen kann wegen der Vibrationen

337
00:20:22,240 --> 00:20:27,240
und den Schmerzen, dann nützt einem
die Fruchtbarkeit nichts mehr.

338
00:20:27,400 --> 00:20:29,160
CHRISTIAN KIND:
Das ist etwas Unangenehmes.

339
00:20:29,360 --> 00:20:31,480
DANIELA TRUFFER:
Und wenn man dann einen Penis hat,

340
00:20:31,720 --> 00:20:34,720
der schmerzt beim Sex oder eine taube
Eichel, dann nützt alles auch nichts.

341
00:20:34,800 --> 00:20:36,120
CHRISTIAN KIND: Das ist richtig.

342
00:20:36,400 --> 00:20:38,440
DANIELA TRUFFER: Deshalb
halte ich das für massive Eingriffe

343
00:20:38,560 --> 00:20:41,200
in die körperliche Unversehrtheit.

344
00:20:41,320 --> 00:20:44,960
Das sollte man nur tun,
wenn der Betroffene selbst es möchte.

345
00:20:45,160 --> 00:20:46,840
Es fragt sich, ob operiert werden
soll, wann operiert werden soll.

346
00:20:47,000 --> 00:20:50,400
Frau Plattner, sie haben sich
gegen eine Operation entschieden.

347
00:20:50,560 --> 00:20:52,880
Können Sie uns erzählen,
wie das damals war,

348
00:20:53,080 --> 00:20:55,880
als es bei Ihrem Kind
zur Diskussion stand?

349
00:20:56,160 --> 00:21:02,000
KARIN PLATTNER: Wir haben uns
informiert und Literatur gesucht.

350
00:21:02,160 --> 00:21:07,120
Vor 12 Jahren fanden wir
noch nicht so viel darüber,

351
00:21:07,280 --> 00:21:09,600
auch nicht auf dem Internet.

352
00:21:09,680 --> 00:21:13,320
Durch reinen Zufall
stiessen wir auf andere Betroffene.

353
00:21:13,480 --> 00:21:19,720
Mein Vater hat das durch Bekannte
aus der dominikanischen Republik

354
00:21:19,960 --> 00:21:22,280
herausgefunden. Es gibt dort
ein vererbbares Phänomen.

355
00:21:22,440 --> 00:21:25,560
Uns wurde gesagt, wir sollen
unter Hermaphrodit nachschauen.

356
00:21:25,720 --> 00:21:28,400
Dann wurden wir fündig.

357
00:21:28,560 --> 00:21:34,160
Mir war immer wichtig,
dass es dem Kind dabei gut geht.

358
00:21:34,280 --> 00:21:38,040
Ich wollte wissen,
ob es medizinisch wichtig war,

359
00:21:38,280 --> 00:21:40,440
in diesem Moment einen Eingriff
vornehmen zu lassen, oder nicht.

360
00:21:40,720 --> 00:21:42,920
Als mir gesagt wurde, dass das
nicht der Fall sei, entschied ich,

361
00:21:43,080 --> 00:21:44,720
dass ich Zeit brauche,

362
00:21:45,000 --> 00:21:47,440
um mich überhaupt einmal
über dieses Thema zu informieren.

363
00:21:47,560 --> 00:21:51,080
Von den Ärzten erhielt ich
keine Literatur,

364
00:21:51,200 --> 00:21:57,080
und Selbsthilfegruppen gab es kaum.
In England gab es das schon.

365
00:21:57,280 --> 00:21:59,880
Aber ich hatte
überhaupt keine Anlaufstelle.

366
00:22:00,080 --> 00:22:03,440
Ich wollte zuerst einmal
mit so jemandem sprechen.

367
00:22:03,560 --> 00:22:05,240
Das haben wir auch getan.

368
00:22:05,480 --> 00:22:07,120
Wir konnten uns
mit Betroffenen austauschen

369
00:22:07,240 --> 00:22:10,240
und haben die andere Seite gehört.

370
00:22:10,440 --> 00:22:13,320
Nicht immer nur "operieren ist toll
und die Probleme sind weg".

371
00:22:13,480 --> 00:22:15,920
Wir haben auch die Seite gehört,
die erzählt hat,

372
00:22:16,120 --> 00:22:17,920
dass es nicht so toll ist

373
00:22:18,200 --> 00:22:20,120
und es nicht
bei nur einer Operation bleibt.

374
00:22:20,240 --> 00:22:21,920
Und dass es Schmerzen verursacht
und dass buschiert werden musste.

375
00:22:22,120 --> 00:22:23,960
Erklären Sie
den Begriff buschieren kurz.

376
00:22:24,200 --> 00:22:26,280
Buschieren bedeutet, wenn eine
künstliche Vagina angelegt wird,

377
00:22:26,480 --> 00:22:30,400
die gedehnt werden muss.

378
00:22:30,520 --> 00:22:34,960
Das heisst, das Kind selbst
müsste schon mit dem Dehnen anfangen.

379
00:22:35,080 --> 00:22:38,120
Mit Stäben,
zumindest früher war das so.

380
00:22:38,240 --> 00:22:42,960
Und das wollte ich auf keinen Fall.

381
00:22:43,280 --> 00:22:48,120
RITA GOBET: Das ist etwas,
was wir von den Selbsthilfegruppen

382
00:22:48,360 --> 00:22:50,960
gelernt haben
und auch dankbar dafür sind.

383
00:22:51,160 --> 00:22:57,520
Den Stress, den wir auf die Eltern
ausübten, war gar nicht nötig.

384
00:22:57,720 --> 00:23:02,360
Wir dachten, dass wir das Leiden
der Eltern möglichst schnell

385
00:23:02,600 --> 00:23:07,240
beheben mussten, damit sie wissen,
was ihr Kind ist, was man tun kann.

386
00:23:07,400 --> 00:23:08,840
Das ist heute nicht mehr so.

387
00:23:09,120 --> 00:23:14,400
MARKUS BAUER:
Das nehme ich gleich auf.

388
00:23:14,600 --> 00:23:16,680
Karin Plattner sagte schon,

389
00:23:16,920 --> 00:23:20,600
dass es sich meist um medizinisch
nicht notwendige Operationen handelt.

390
00:23:20,760 --> 00:23:24,560
Vielfach steht das Therapieren
der Eltern im Vordergrund,

391
00:23:24,720 --> 00:23:26,600
indem man das Kind operiert.

392
00:23:26,760 --> 00:23:31,040
Aber Sie sagten auch, dass man den
Eltern einen Gefallen tun wollte.

393
00:23:31,200 --> 00:23:33,280
Wer macht denn jetzt
eigentlich Druck?

394
00:23:33,520 --> 00:23:35,520
Wie erfahren Sie das
in den Selbsthilfegruppen

395
00:23:35,720 --> 00:23:38,080
oder in Ihrer Organisation?

396
00:23:38,280 --> 00:23:39,680
Was sagen Betroffene,
wenn sie zu Ihnen kommen?

397
00:23:39,960 --> 00:23:42,720
MARKUS BAUER: Es ist sicher so,
dass die Eltern teilweise

398
00:23:42,800 --> 00:23:45,920
diese Operationen wollen.

399
00:23:46,200 --> 00:23:48,120
Damit sie keine dummen Fragen
beantworten müssen.

400
00:23:48,280 --> 00:23:51,680
Die meisten Leute
wollen nicht auffallen,

401
00:23:51,760 --> 00:23:55,000
die Eltern wollen präsentable Kinder.

402
00:23:55,120 --> 00:24:01,080
Man möchte nicht der Verwandtschaft
erklären müssen, was los ist.

403
00:24:01,240 --> 00:24:06,560
Für uns geht es darum,
zu unterscheiden,

404
00:24:06,840 --> 00:24:10,360
wann es ein medizinischer Notfall ist

405
00:24:10,560 --> 00:24:14,320
und wann es der berühmte
psychosoziale Notfall ist,

406
00:24:14,440 --> 00:24:17,800
der in den Leitlinien
immer wieder propagiert wird.

407
00:24:18,000 --> 00:24:21,960
Unserem Wissensstand zufolge ist
der einzige wirkliche Notfall dann,

408
00:24:22,160 --> 00:24:25,640
wenn der Harnabfluss eingeschränkt
oder blockiert ist.

409
00:24:25,760 --> 00:24:28,000
Dann muss
chirurgisch eingegriffen werden.

410
00:24:28,120 --> 00:24:30,160
RITA GOBET: Aber auch nicht sofort.

411
00:24:30,320 --> 00:24:32,880
MARKUS BAUER: Es gibt andere Fälle,
wo gewisse Hormone

412
00:24:33,000 --> 00:24:35,800
beigefügt werden müssen,
weil sie lebensnotwendig sind.

413
00:24:35,960 --> 00:24:41,040
Das ist medizinisch indiziert,
da hat auch keiner etwas dagegen.

414
00:24:41,360 --> 00:24:44,880
Aber all diese
sog. Genitalkorrekturen

415
00:24:45,040 --> 00:24:47,800
sind medizinisch nicht notwendig.

416
00:24:48,000 --> 00:24:53,240
Viele Ärzte sind ehrlich und sagen
auch, dass es rein kosmetisch ist.

417
00:24:53,360 --> 00:24:55,160
Aber sie werden gemacht.

418
00:24:55,280 --> 00:24:57,320
Christian Kind, warum?

419
00:24:57,480 --> 00:25:00,880
Es wird alles in einen Topf
geworfen, das ist problematisch.

420
00:25:01,160 --> 00:25:02,920
Ganz viele verschiedene Operationen
wurden erwähnt.

421
00:25:03,200 --> 00:25:07,120
Wir haben von der Klitorisreduktion
gehört, von der Gonadenentfernung,

422
00:25:07,240 --> 00:25:10,840
vom Senken der Hoden,
von Hypospadie-Operationen.

423
00:25:11,000 --> 00:25:13,240
Das sind ganz verschiedene Dinge.

424
00:25:13,360 --> 00:25:18,400
Das Senken der Hoden wird
bei normalen Jungs sehr oft gemacht,

425
00:25:18,680 --> 00:25:21,600
denn, wenn es
nicht früh genug gemacht wird,

426
00:25:21,800 --> 00:25:23,720
sind sie später unfruchtbar.

427
00:25:23,880 --> 00:25:29,560
Ganz selten mal auch bei einem Kind
mit uneindeutigem Genital.

428
00:25:29,800 --> 00:25:34,240
Von daher ist das
eine Routineoperation.

429
00:25:34,360 --> 00:25:38,320
Die Hypospadie-Operation,
auch die leichte, ist sehr häufig.

430
00:25:38,520 --> 00:25:43,040
Das sind alles eindeutig Jungen,
da zweifelt keiner daran.

431
00:25:43,240 --> 00:25:45,120
Dann wäre sie auch eindeutig
ein Junge gewesen?

432
00:25:45,360 --> 00:25:47,200
CHRISTIAN KIND: Nein.

433
00:25:47,360 --> 00:25:49,360
Aber das hatte sie doch.

434
00:25:49,600 --> 00:25:51,480
DANIELA TRUFFER:
Eben, das sind diese Definitionen.

435
00:25:51,680 --> 00:25:53,880
Wie gesagt,
ob man das nun Zwitter nennt,

436
00:25:54,040 --> 00:25:57,360
oder von Störung
der Geschlechtsentwicklung spricht,

437
00:25:57,480 --> 00:26:02,560
oder ob man von korrekturbedürftigen
echten Jungen und Mädchen spricht -

438
00:26:02,680 --> 00:26:08,600
natürlich ist es sehr verschieden.

439
00:26:08,760 --> 00:26:16,880
Es gibt verschiedene Syndrome
und Eingriffe,

440
00:26:17,040 --> 00:26:22,320
aber es geht
um kosmetische Genitaloperationen.

441
00:26:22,440 --> 00:26:24,760
Wenn man bei einem Kind
eine Hypospadie-Operation macht,

442
00:26:24,840 --> 00:26:27,240
dann ist das
eine kosmetische Operation.

443
00:26:27,440 --> 00:26:38,040
Wenn dieser Junge - ich sage
jetzt mal Junge - pinkeln kann ...

444
00:26:38,200 --> 00:26:40,080
Die Öffnung ist da statt da ...

445
00:26:40,240 --> 00:26:41,880
Dann setzt er sich eben hin,
um zu pinkeln.

446
00:26:42,080 --> 00:26:43,680
Diese Kinder haben also
keine körperlichen Probleme?

447
00:26:43,920 --> 00:26:46,040
CHRISTIAN KIND: Das hat nichts
mit Zwischengeschlecht zu tun,

448
00:26:46,080 --> 00:26:48,040
sie sind XY, sie haben Hoden,

449
00:26:48,200 --> 00:26:50,400
einfach die Öffnung der Harnröhre
an einem anderen Ort.

450
00:26:50,520 --> 00:26:53,720
Sie sprechen durcheinander.

451
00:26:54,040 --> 00:26:59,760
Können diese Kinder
gut leben ohne Operation?

452
00:26:59,920 --> 00:27:01,720
CHRISTIAN KIND: Nein. Sie können
nicht mit anderen Jungs aufs Klo.

453
00:27:01,960 --> 00:27:04,120
Sie können nicht schauen,
wer weiter pinkeln kann.

454
00:27:04,360 --> 00:27:06,520
Es ist also ein sozialer Druck.

455
00:27:06,680 --> 00:27:07,800
Natürlich.

456
00:27:07,920 --> 00:27:09,520
Sie sprechen durcheinander.

457
00:27:09,600 --> 00:27:11,320
Hören wir Frau Plattner zu!

458
00:27:11,560 --> 00:27:13,680
RITA GOBET: Noch ein Satz
zum Geschlechtsverkehr.

459
00:27:13,880 --> 00:27:16,920
Das geht mit einer schweren
Hypospadie auch nicht.

460
00:27:17,120 --> 00:27:19,480
Denn nicht nur die Harnröhre
geht nicht bis ganz nach vorne,

461
00:27:19,680 --> 00:27:23,320
sondern bei den schwereren Formen
ist auch der Penis stark gekrümmt.

462
00:27:23,480 --> 00:27:26,880
MARKUS BAUER:
Mit einer tauben Eichel

463
00:27:27,080 --> 00:27:29,600
kann man auch nicht
guten Geschlechtsverkehr haben.

464
00:27:29,720 --> 00:27:34,960
Es gibt keinen
wissenschaftlichen Beweis dafür,

465
00:27:35,280 --> 00:27:39,200
dass diese Operationen halten,
was sie versprechen.

466
00:27:39,360 --> 00:27:44,280
Es gibt keine Beweise dafür,
dass diese Jungen und Mädchen

467
00:27:44,520 --> 00:27:47,760
nachher
ein unauffälliges Genital haben.

468
00:27:47,920 --> 00:27:50,680
Im Gegenteil, viele berichten,
und auch die Bilder zeigen,

469
00:27:50,800 --> 00:27:54,400
dass dadurch nicht die Normalität
entsteht, die versprochen wird.

470
00:27:54,560 --> 00:27:58,160
Es gibt Studien seit 1954,
die besagen,

471
00:27:58,360 --> 00:28:00,320
dass die Jungs mit pinkeln
kein Problem haben.

472
00:28:00,480 --> 00:28:03,240
Das Zauberwort
heisst Aufklärung und Information.

473
00:28:03,440 --> 00:28:07,240
Sie haben doch auch
eine Hypospadie-Studie gemacht.

474
00:28:07,520 --> 00:28:10,360
Dort kommen Sie
zum gleichen Resultat.

475
00:28:10,520 --> 00:28:14,160
D.h., es geht nicht
um die Schwere oder um das Resultat.

476
00:28:14,320 --> 00:28:19,160
Information ist das Zauberwort,
man muss lernen,

477
00:28:19,320 --> 00:28:21,440
den Menschen zu erklären,
was los ist.

478
00:28:21,560 --> 00:28:23,640
Man muss ihnen ermöglichen,

479
00:28:23,840 --> 00:28:26,120
selbstbewusst
mit der Situation umgehen zu können.

480
00:28:26,400 --> 00:28:29,640
Wenn man etwas verstecken will,
was man nicht verstecken kann,

481
00:28:29,800 --> 00:28:32,840
dann ist man einfach in Bedrängnis.

482
00:28:33,000 --> 00:28:34,840
Vielen Dank.

483
00:28:34,960 --> 00:28:38,160
Ich möchte aber schon lange
mit Frau Plattner sprechen.

484
00:28:38,440 --> 00:28:43,600
Der soziale Druck
ist offenbar vorhanden.

485
00:28:43,720 --> 00:28:45,600
Wie war das bei Ihnen?

486
00:28:45,760 --> 00:28:47,840
Das Problem ist:

487
00:28:47,880 --> 00:28:49,680
Es wird versucht, einem einzureden,

488
00:28:49,720 --> 00:28:51,320
dass dieser soziale Druck
vorhanden ist.

489
00:28:51,520 --> 00:28:52,600
Den haben Sie nicht erlebt?

490
00:28:52,720 --> 00:28:54,080
Nein.

491
00:28:54,200 --> 00:28:55,480
Wie war es im Dorf?

492
00:28:55,640 --> 00:29:01,600
Da man uns gut kannte, wäre so
oder so darüber gesprochen worden,

493
00:29:01,760 --> 00:29:04,360
ob mit oder ohne Operation.

494
00:29:04,520 --> 00:29:06,120
Es haben es also alle gewusst.

495
00:29:06,280 --> 00:29:09,720
Ja, daher wäre der Druck
sowieso vorhanden gewesen.

496
00:29:09,840 --> 00:29:12,680
Das Wegoperieren ist immer
eine Schönmacherei.

497
00:29:12,880 --> 00:29:18,640
Ich muss dem Kind war später
erklären, was passiert ist.

498
00:29:18,800 --> 00:29:21,680
Ihr Kind ist 12 Jahre alt,
ich nehme an, es weiss jetzt schon,

499
00:29:21,880 --> 00:29:24,360
dass es nicht genau so
wie die andern aussieht.

500
00:29:24,600 --> 00:29:25,840
Natürlich.
Wie geht es damit um?

501
00:29:26,000 --> 00:29:27,880
Es ist kein Problem.

502
00:29:28,120 --> 00:29:29,960
Man muss den Leuten einfach
erklären, dass es das gibt.

503
00:29:30,240 --> 00:29:31,920
Sie sagten vorhin, es handle sich
um ein gesellschaftliches Problem.

504
00:29:32,080 --> 00:29:35,360
Das ist es eigentlich nicht,
aber man hat es dazu gemacht,

505
00:29:35,560 --> 00:29:38,000
weil man einfach nie darüber
gesprochen hat und man es

506
00:29:38,240 --> 00:29:43,960
für unzumutbar hielt.
Aber es ist sehr wohl zumutbar.

507
00:29:44,120 --> 00:29:46,080
Man kann sehr gut damit leben.

508
00:29:46,200 --> 00:29:48,960
MARTINA BERNASCONI: Aber es ist doch
ein gesellschaftliches Problem,

509
00:29:49,120 --> 00:29:52,040
wenn ich ein Kind habe, von dem
ich nicht ganz klar sagen kann,

510
00:29:52,280 --> 00:29:54,880
ob es männlich oder weiblich ist.

511
00:29:55,000 --> 00:29:58,960
Die Gesellschaft erfordert ja,
dass wir sie zuweisen,

512
00:29:59,040 --> 00:30:01,360
oder zwangszuweisen.

513
00:30:01,480 --> 00:30:05,400
Sie sprachen vorhin
von einer kosmetischen Operation.

514
00:30:05,480 --> 00:30:08,160
Da bin ich einverstanden.

515
00:30:08,320 --> 00:30:10,400
Als Nicht-Medizinerin
bin ich der Meinung,

516
00:30:10,680 --> 00:30:13,160
dass sehr viel
kosmetisch eingegriffen wird.

517
00:30:13,320 --> 00:30:15,320
Aber es ist nicht nur kosmetisch,

518
00:30:15,600 --> 00:30:17,720
sondern man will auch
das Soziale operieren.

519
00:30:17,800 --> 00:30:20,800
Und das ist auch falsch.

520
00:30:21,040 --> 00:30:26,120
Man kaschiert das
mit einer kosmetischen Operation.

521
00:30:26,240 --> 00:30:31,440
Ich glaube einfach nicht, dass es
so unproblematisch ist,

522
00:30:31,640 --> 00:30:34,880
wie Frau Plattner es sagt.
Denn es ist so existenziell.

523
00:30:35,040 --> 00:30:36,920
Gab es kritische Situationen,
Frau Plattner?

524
00:30:37,080 --> 00:30:40,920
Wenn Sie versuchen,
das den Leuten zu erklären,

525
00:30:41,200 --> 00:30:49,000
wenn man ihnen erklärt, dass
das Kind ist wie es ist, kerngesund,

526
00:30:49,160 --> 00:30:53,600
und ihnen sagt, dass sie es
einfach akzeptieren sollen.

527
00:30:53,720 --> 00:30:57,920
Wie ist es mit den Mitschülern?

528
00:30:58,200 --> 00:31:00,200
Im Kindergarten war es so,
dass wenn sie gewickelt wurde,

529
00:31:00,400 --> 00:31:04,120
jemand sagte,
"das ist doch kein Mädchen,

530
00:31:04,280 --> 00:31:07,720
das sieht ja da ganz anders aus",

531
00:31:08,040 --> 00:31:13,640
dann musste man eben überlegen,
wie man den Kindern beibringen kann,

532
00:31:13,800 --> 00:31:16,120
dass es auch noch anderes gibt.

533
00:31:16,280 --> 00:31:18,800
Dann stand ich eben
vor den Spiegel und fragte,

534
00:31:18,880 --> 00:31:21,560
ob sie denn alle die gleiche Nase
hätten, oder die gleichen Ohren?

535
00:31:21,720 --> 00:31:28,520
Dann ist es
für diese Altersklasse erledigt.

536
00:31:28,680 --> 00:31:30,440
Wie ist es später?

537
00:31:30,640 --> 00:31:34,520
Ihr Kind ist 12,
bald kommt die Pubertät.

538
00:31:34,640 --> 00:31:36,880
Da geht es stark darum,
seine eigene Identität zu finden.

539
00:31:37,000 --> 00:31:42,840
Man ist in dieser Zeit sowieso oft
durcheinander und weiss nicht recht,

540
00:31:43,000 --> 00:31:48,600
wer man ist und was man will.
Wie ist es dann?

541
00:31:48,800 --> 00:31:50,160
Da bin ich überzeugt,
dass es wichtig ist,

542
00:31:50,320 --> 00:31:52,600
den Kindern auf den Weg zu geben,
dass sie ihr Ich finden können.

543
00:31:52,880 --> 00:31:54,680
Wie war das bei Ihnen
in der Pubertät, Daniela Truffer?

544
00:31:54,880 --> 00:31:57,600
Ich möchte etwas
von vorhin aufgreifen.

545
00:31:57,760 --> 00:32:08,920
Ich wurde zurechtgestutzt, ich war
unauffällig, ein süsses Mädchen.

546
00:32:09,200 --> 00:32:15,120
Aber deswegen war ich immer noch
der operierte Mensch,

547
00:32:15,280 --> 00:32:18,560
der anders geboren wurde.

548
00:32:18,760 --> 00:32:21,640
Das kriegt man nicht weg,
man kann nicht normal werden.

549
00:32:21,800 --> 00:32:24,160
Genauso ist es
mit den operierten Genitalien.

550
00:32:24,280 --> 00:32:27,760
Sie sehen nach den Operationen
nicht normal aus.

551
00:32:27,920 --> 00:32:33,240
Man kann nicht hingehen und Kinder
kosmetischen Operationen

552
00:32:33,360 --> 00:32:35,760
unterziehen, nur weil die
Gesellschaft ein Problem damit hat.

553
00:32:36,000 --> 00:32:42,800
Die Pubertät
wurde bei mir künstlich ausgelöst

554
00:32:43,000 --> 00:32:48,520
mit irgendwelchen
Schrotthormonpräparaten.

555
00:32:48,640 --> 00:32:51,600
Für meinen jungen Körper
waren die völlig falsch.

556
00:32:51,760 --> 00:32:56,960
Ich war immer in Angst.

557
00:32:57,120 --> 00:33:00,480
Fragte mich ständig, was mir wohl
als nächstes abgeschnitten würde.

558
00:33:00,640 --> 00:33:02,640
Wussten Sie, was mit Ihnen los war?

559
00:33:02,840 --> 00:33:06,360
Ich habe vieles verdrängt,
um damit umgehen zu können.

560
00:33:06,520 --> 00:33:14,440
Nach mehrmaligen Versuchen
musste ich mit dem Anwalt drohen,

561
00:33:14,600 --> 00:33:16,520
um endlich
meine Krankenakte einsehen zu können.

562
00:33:16,800 --> 00:33:18,720
Das passiert sehr vielen Leuten,
die ich kenne.

563
00:33:18,920 --> 00:33:21,960
Und dort stand drin, dass ich
schon mit 4 Jahren gesehen hatte,

564
00:33:22,080 --> 00:33:25,200
dass mein Genital anders war
als das meiner Schwestern.

565
00:33:25,440 --> 00:33:28,200
Ich wusste immer,
dass ich anders bin.

566
00:33:28,320 --> 00:33:32,600
Und natürlich ist es nicht einfach,
so ein Kind grosszuziehen,

567
00:33:32,800 --> 00:33:37,200
aber zu der Tatsache,
dass ich mich anders fühlte,

568
00:33:37,440 --> 00:33:39,680
kamen noch
die verstümmelnden Operationen.

569
00:33:39,800 --> 00:33:46,040
Durch die Operationen
wird man nicht normaler.

570
00:33:46,280 --> 00:33:49,280
Sie sprechen durcheinander.

571
00:33:49,440 --> 00:33:51,480
Verstümmelnde Operationen.

572
00:33:51,680 --> 00:33:54,280
Genau das kritisierte Frau Gobet
zu Beginn beim "Tatort".

573
00:33:54,440 --> 00:33:58,760
Es wurde gesagt,
dass die Intersexuellen

574
00:33:58,960 --> 00:34:01,920
mit verstümmelten Genitalien
geboren werden.

575
00:34:02,080 --> 00:34:03,360
Alle:Nein!

576
00:34:03,440 --> 00:34:07,160
Verkümmerte, sagte sie.

577
00:34:07,200 --> 00:34:11,000
Für mich ist es fast das gleiche.

578
00:34:11,160 --> 00:34:14,640
Auch verkümmert ist etwas Negatives.

579
00:34:14,760 --> 00:34:18,720
Aber es sind einfach Menschen
mit einem Geschlechtsteil,

580
00:34:19,000 --> 00:34:23,840
das nicht
in unser normales Schema passt.

581
00:34:24,000 --> 00:34:25,160
DANIELA TRUFFER:
Verstümmelt ist negativ,

582
00:34:25,400 --> 00:34:27,000
da kann man noch lange drumrum reden.

583
00:34:27,200 --> 00:34:30,480
MARTINA BERNASCONI: Eben, auch
verkümmert ist für mich negativ.

584
00:34:30,640 --> 00:34:32,240
Sie sprechen durcheinander.

585
00:34:32,400 --> 00:34:34,920
Ich habe noch eine andere Frage
an Herrn Kind.

586
00:34:35,160 --> 00:34:36,760
Wir sprachen von sozialem Druck -
ob er vorhanden ist oder nicht.

587
00:34:37,080 --> 00:34:41,240
Kommt es vor,
dass auch Ärzte Druck machen,

588
00:34:41,400 --> 00:34:46,160
weil es möglicherweise ein Kick ist,
solche Operationen machen zu können?

589
00:34:46,400 --> 00:34:50,200
Es sieht doch auf dem Lebenslauf
eines Arztes gut aus,

590
00:34:50,360 --> 00:34:52,680
wenn man spezielle Operationen
machen kann.

591
00:34:52,880 --> 00:34:54,520
CHRISTIAN KIND:
Ich bin kein Chirurg,

592
00:34:54,760 --> 00:34:58,920
aber meiner Erfahrung nach ist das
in letzter Zeit nicht der Fall.

593
00:34:59,040 --> 00:35:00,840
In letzter Zeit?

594
00:35:01,080 --> 00:35:04,960
Was vor 40 Jahren war,
war eben eine andere Zeit,

595
00:35:05,160 --> 00:35:08,760
da war ich noch im Studium.

596
00:35:08,840 --> 00:35:10,920
Frau Gobet, macht es sich gut,

597
00:35:11,120 --> 00:35:12,600
wenn man eine spezielle Operation
machen kann?

598
00:35:12,840 --> 00:35:16,000
Absolut, da muss man sich selbst
gegenüber als Chirurg ehrlich sein.

599
00:35:16,120 --> 00:35:18,480
Es ist interessant,
so eine Operation durchzuführen.

600
00:35:18,640 --> 00:35:22,160
Es ist faszinierend.

601
00:35:22,280 --> 00:35:25,040
Das ist ja mein Job, das habe ich
gelernt, ich bin gut darin.

602
00:35:25,240 --> 00:35:28,240
Deshalb ist es für mich wichtig,
dass wir das nicht einfach

603
00:35:28,360 --> 00:35:32,080
als Chirurgen entscheiden.

604
00:35:32,320 --> 00:35:34,920
Nicht so, wie das
noch vor 40 oder 50 Jahren war.

605
00:35:35,080 --> 00:35:36,160
Wie ist es jetzt?

606
00:35:36,440 --> 00:35:38,600
Jetzt ist es so, dass
ein grosses interdisziplinäres Team

607
00:35:38,880 --> 00:35:43,400
sich zusammensetzt und entscheidet.
Alle Aspekte werden untersucht.

608
00:35:43,560 --> 00:35:48,560
Nicht nur die chirurgische Seite,
sondern auch die Situation.

609
00:35:48,800 --> 00:35:51,520
Ich bewundere Sie,
Sie sind eine fantastische Mutter.

610
00:35:51,640 --> 00:35:53,640
Aber wir haben es auch
mit anderen Müttern zu tun,

611
00:35:53,720 --> 00:35:56,360
die das nicht so gut handhaben.

612
00:35:56,520 --> 00:35:59,680
KARIN PLATTNER:
Da muss man einfach unterscheiden,

613
00:35:59,840 --> 00:36:02,560
ob man von den Eltern ausgeht,

614
00:36:02,720 --> 00:36:05,600
was diese wollen,
oder ob man vom Kindeswohl ausgeht.

615
00:36:05,760 --> 00:36:07,680
Sie sprechen durcheinander.

616
00:36:07,840 --> 00:36:10,320
Geht man heute vom Kindeswohl aus?
Wie erleben Sie das, Herr Bauer?

617
00:36:10,520 --> 00:36:13,120
Nein.

618
00:36:13,320 --> 00:36:15,080
In der schweizerischen
Bundesverfassung steht ganz klar,

619
00:36:15,200 --> 00:36:17,800
dass jeder Mensch ein Recht
auf körperliche Unversehrtheit hat.

620
00:36:17,960 --> 00:36:21,800
Wenn man das beherzigen würde,

621
00:36:21,960 --> 00:36:26,600
dann hätten wir
diese Diskussion gar nicht.

622
00:36:26,840 --> 00:36:30,440
Seit 1950 werden Kinder mit sog.
uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen

623
00:36:30,600 --> 00:36:33,080
möglichst rasch operiert.

624
00:36:33,240 --> 00:36:34,960
Zürich war ein wichtiger Standpunkt,

625
00:36:35,120 --> 00:36:36,480
um diese Doktrin
global zu verbreiten.

626
00:36:36,680 --> 00:36:38,200
Können Sie das historisch
kurz erklären?

627
00:36:38,360 --> 00:36:40,120
Warum 1950, was passierte damals?

628
00:36:40,280 --> 00:36:41,760
MARKUS BAUER: Das Paradoxe ist ja,
dass es den Zwittern

629
00:36:42,000 --> 00:36:43,400
im Mittelalter besser ging.

630
00:36:43,560 --> 00:36:45,720
Diejenigen,
die man nicht als Kind tötete,

631
00:36:45,920 --> 00:36:47,720
wie das damals
auch sonst üblich war ...

632
00:36:47,960 --> 00:36:51,200
Gehen wir zurück zu den 50er-Jahren,
wieso begann man zu operieren?

633
00:36:51,360 --> 00:36:54,400
Ab da hatte man die Möglichkeiten.

634
00:36:54,560 --> 00:36:56,520
Man konnte
die künstliche Pubertät einleiten.

635
00:36:56,640 --> 00:36:57,880
Aber auch die Chirurgie.

636
00:36:58,200 --> 00:37:00,960
Man begann, die Kinder
möglichst früh zu operieren.

637
00:37:01,240 --> 00:37:04,120
Schlussendlich lief es darauf hinaus,
dass alles,

638
00:37:04,400 --> 00:37:07,480
was nicht als Klitoris durchging,
weil es zu lang war,

639
00:37:07,680 --> 00:37:09,480
und nicht als Penis,
weil es zu kurz war,

640
00:37:09,560 --> 00:37:11,800
kurzerhand amputiert wurde.

641
00:37:11,920 --> 00:37:14,360
Das wurde auch
im Kinderspital gelehrt,

642
00:37:14,520 --> 00:37:16,280
es stand mind. bis 1975
in medizinischen Fachbüchern.

643
00:37:16,440 --> 00:37:21,680
Es wurde durchgeführt
bis in die 80er-Jahre.

644
00:37:21,840 --> 00:37:24,360
Ich kann mir nur schlecht vorstellen,

645
00:37:24,600 --> 00:37:27,720
dass Sie damals nicht schon
in der Ausbildung waren.

646
00:37:27,920 --> 00:37:34,000
Wie Haben Sie das als junger Arzt
erlebt, Christian Kind?

647
00:37:34,120 --> 00:37:41,160
Es hiess, dass man das abklären muss
nach der Geburt.

648
00:37:41,280 --> 00:37:46,320
Man sollte möglichst herausfinden,
ob es ein Junge oder ein Mädchen ist.

649
00:37:46,520 --> 00:37:49,360
Bezüglich der Operationen
kann ich nicht viel sagen,

650
00:37:49,560 --> 00:37:51,480
ich bin kein Chirurg.

651
00:37:51,640 --> 00:37:54,240
Aber gleich nach der Geburt?
Abklären, ja.

652
00:37:54,400 --> 00:37:57,440
DANIELA TRUFFER: Operieren?
CHRISTIAN KIND: Nein.

653
00:37:57,720 --> 00:38:00,520
DANIELA TRUFFER:
Ich möchte noch etwas dazu sagen.

654
00:38:00,720 --> 00:38:03,400
Das ist immer wieder ein Thema,
es heisst immer,

655
00:38:03,600 --> 00:38:05,720
früher sei alles schrecklich gewesen,
aber heute nicht mehr.

656
00:38:05,960 --> 00:38:07,560
Sie haben gesagt, dass das bei Ihnen
im Ostschweizer Kinderspital

657
00:38:07,800 --> 00:38:09,720
nicht gemacht wird.
Das stimmt einfach nicht.

658
00:38:09,840 --> 00:38:12,320
Wir haben Kontakt zu einer Familie,
und das wissen Sie ganz genau,

659
00:38:12,520 --> 00:38:14,480
das war auch in "NZZ Format",

660
00:38:14,640 --> 00:38:21,360
Die Eltern wurden im Spital massiv
unter Druck gesetzt von den Ärzten.

661
00:38:21,480 --> 00:38:24,280
Es gibt auch noch Medienberichte,
in denen die Mutter sagt,

662
00:38:24,440 --> 00:38:29,000
dass einem die Chirurgin sagte,

663
00:38:29,160 --> 00:38:34,040
man solle Mädchen draus machen,
denn sonst habe es dieses Genital,

664
00:38:34,200 --> 00:38:36,600
das gehe doch nicht.

665
00:38:36,760 --> 00:38:39,200
"Aber wenn Sie wollen, machen wir
auch einen Jungen daraus."

666
00:38:39,360 --> 00:38:40,720
Das sind Tatsachen.

667
00:38:40,800 --> 00:38:43,200
Es stimmt doch nicht,
dass das nicht mehr gemacht wird.

668
00:38:43,400 --> 00:38:45,040
CHRISTIAN KIND: Das sagen Sie.

669
00:38:45,240 --> 00:38:47,360
Wir haben auch
ein interdisziplinäres Team,

670
00:38:47,680 --> 00:38:51,760
mit Psychologen und Endokrinologen,
Chirurgen und Sozialarbeitern.

671
00:38:51,880 --> 00:38:56,360
Nicht alle Betreuungen
geraten gleich gut.

672
00:38:56,480 --> 00:38:58,520
Die Wahrnehmung ist unterschiedlich.

673
00:38:58,680 --> 00:39:01,080
Es kam schon vor,
dass Eltern das Gefühl hatten,

674
00:39:01,280 --> 00:39:04,600
dass man sie zu Operationen zwingt,

675
00:39:04,800 --> 00:39:07,520
dabei ging es nur darum,
unter Narkose zu untersuchen,

676
00:39:07,680 --> 00:39:12,240
wo die Harnröhre mündet.

677
00:39:12,400 --> 00:39:15,960
DANIELA TRUFFER: Das klang aber ganz
anders, was diese Eltern erzählten.

678
00:39:16,120 --> 00:39:18,120
CHRISTIAN KIND:
Das erleben wir oft,

679
00:39:18,400 --> 00:39:22,760
dass das Geschehene
verschieden wiedergegeben wird.

680
00:39:23,000 --> 00:39:26,000
Also geht es auch darum,
dass das mit den Informationen

681
00:39:26,120 --> 00:39:30,400
noch nicht richtig klappt?

682
00:39:30,560 --> 00:39:32,760
DANIELA TRUFFER: Diese Eltern
haben uns etwas anderes erzählt,

683
00:39:32,920 --> 00:39:35,800
es ging nicht um die Harnröhre.

684
00:39:36,040 --> 00:39:39,040
CHRISTIAN KIND: Aber die Leute
stehen unter enormem Stress

685
00:39:39,320 --> 00:39:40,920
und fühlen sich von der Umgebung
unter Druck gesetzt,

686
00:39:41,160 --> 00:39:44,200
manchmal auch von Seiten
der Selbsthilfeorganisationen,

687
00:39:44,320 --> 00:39:47,280
die sagen,
dass man gar nicht eingreifen darf.

688
00:39:47,480 --> 00:39:50,440
Sie kommen so in einen Konflikt.
Was sie dann erzählen ...

689
00:39:50,600 --> 00:39:54,400
Wäre es nicht die Aufgabe der Ärzte,
den Druck zu verringern,

690
00:39:54,520 --> 00:39:57,200
denn sie wissen ja Bescheid?

691
00:39:57,360 --> 00:39:59,160
CHRISTIAN KIND: Das versucht man.

692
00:39:59,320 --> 00:40:01,800
Und das auf eine möglichst
verständliche Art und Weise.

693
00:40:02,000 --> 00:40:04,160
RITA GOBET: Ich möchte hier noch
ein Votum abgeben, etwas,

694
00:40:04,280 --> 00:40:06,520
das mir sehr am Herzen liegt.
Die Schweiz ist so klein.

695
00:40:06,720 --> 00:40:11,840
Die Krankheitsbilder sind
sehr selten, v.a. die Fälle,

696
00:40:11,960 --> 00:40:13,880
bei denen man von Geburt an
nicht weiss, wohin.

697
00:40:14,000 --> 00:40:18,400
Es ist schön und gut, dass man
diese interdisziplinären Teams hat.

698
00:40:18,560 --> 00:40:22,400
Aber in allen Empfehlungen der
Internationalen Gesellschaft steht,

699
00:40:22,560 --> 00:40:24,520
dass es erfahrene Teams sein müssen.

700
00:40:24,680 --> 00:40:28,560
Aber es kann
kein erfahrenes Team sein,

701
00:40:28,720 --> 00:40:30,720
wenn man ein Kind pro Jahr sieht.

702
00:40:30,880 --> 00:40:33,520
Mein Votum wäre es,
dass man versucht,

703
00:40:33,680 --> 00:40:36,840
diese Abklärung in der Schweiz
in 2 Zentren durchzuführen.

704
00:40:37,040 --> 00:40:43,480
Also ein Bündeln der Information.

705
00:40:43,720 --> 00:40:45,240
Dann wäre auch unsere Information
an die Eltern viel besser.

706
00:40:45,480 --> 00:40:49,840
Unsere unterstützende Beratung.

707
00:40:50,040 --> 00:40:53,160
Wir wollen den Eltern auch zum
Abwarten und Absehen raten können.

708
00:40:53,320 --> 00:40:55,800
Wie ist das in der Ausbildung?

709
00:40:56,080 --> 00:40:59,400
Martina Bernasconi, Sie unterrichten
an einer Pflegefachschule

710
00:40:59,520 --> 00:41:01,080
und thematisieren Intersexualität.

711
00:41:01,200 --> 00:41:06,000
Wird das durchgängig gemacht,
oder sind Sie ein Spezialfall?

712
00:41:06,160 --> 00:41:08,320
Das kann ich in diesem Sinne
nicht unterrichten,

713
00:41:08,560 --> 00:41:10,720
weil ich mich nicht so spezifisch

714
00:41:10,920 --> 00:41:13,640
mit Intersexualität
auseinandergesetzt habe.

715
00:41:13,800 --> 00:41:17,560
Es ist allgemeine Sozialwissenschaft

716
00:41:17,680 --> 00:41:19,240
mit einem riesigen Themen-
und Lehrplan.

717
00:41:19,480 --> 00:41:21,440
Aber weil ich
einen gewissen Hintergrund habe,

718
00:41:21,640 --> 00:41:23,640
thematisiere ich auch das.

719
00:41:23,920 --> 00:41:29,000
Ich finde, die Aufklärung ist
nach wie vor etwas sehr Wichtiges.

720
00:41:29,160 --> 00:41:33,880
Wenn ich vor einer Gruppe junger
Menschen stehe und Intersexualität

721
00:41:34,000 --> 00:41:37,480
erkläre, dann ist es auch heute noch
so, dass ganz viele nicht wissen,

722
00:41:37,600 --> 00:41:39,040
was das ist.

723
00:41:39,240 --> 00:41:41,160
KARIN PLATTNER: Das ist das Problem.

724
00:41:41,320 --> 00:41:44,600
MARTINA BERNASCONI: Vielleicht hat
man schon von Transsexualität gehört,

725
00:41:44,840 --> 00:41:46,640
und dann wird das Thema
einfach abgetan.

726
00:41:46,680 --> 00:41:48,520
Dabei ist das
etwas fundamental anderes.

727
00:41:48,680 --> 00:41:50,760
KARIN PLATTNER:
Genau das ist das Problem.

728
00:41:50,920 --> 00:41:52,480
Da man nicht weiss,
was Intersexualität ist,

729
00:41:52,640 --> 00:41:55,560
entsteht ein Riesen Druck.
Die Eltern fühlen sich alleine.

730
00:41:55,680 --> 00:41:58,600
Das ging auch uns so.

731
00:41:58,720 --> 00:42:00,720
Man hat das Gefühl,
man sei die einzige,

732
00:42:00,920 --> 00:42:03,240
die ein solches Kind hat und
man weiss nicht, was man tun soll.

733
00:42:03,360 --> 00:42:04,640
Man hängt sich an alles.

734
00:42:04,760 --> 00:42:06,800
Wenn dann ein Arzt sagt,
man solle jetzt operieren,

735
00:42:06,960 --> 00:42:09,120
dann ist das Problem weg,
ist man schnell ...

736
00:42:09,240 --> 00:42:11,200
MARKUS BAUER: Ein Chirurg wird
immer sagen, dass man operieren soll.

737
00:42:11,360 --> 00:42:12,960
KARIN PLATTNER: Dann ist man relativ
schnell so weit, dass man sagt:

738
00:42:13,200 --> 00:42:16,520
Doch, das ist eigentlich gut.
Wir lassen es doch besser operieren.

739
00:42:16,640 --> 00:42:18,040
Dann ist es nämlich weg.

740
00:42:18,200 --> 00:42:20,600
Ich habe mir halt andere Gedanken
dazu gemacht und sagte mir:

741
00:42:20,760 --> 00:42:22,600
"Was ist, wenn ich jetzt operiere?"

742
00:42:22,760 --> 00:42:24,760
"Was sage ich meinem Kind,
wenn es dann 12 Jahre alt ist?"

743
00:42:25,000 --> 00:42:26,920
Und das meinte ich, als sie sagte,

744
00:42:27,160 --> 00:42:29,440
dass das Kind das im Sozialen
nicht aushalten kann.

745
00:42:29,640 --> 00:42:32,680
Daniela wusste immer,
dass sie anders ist.

746
00:42:32,920 --> 00:42:35,760
Das wird auch eine Operation
nicht ändern.

747
00:42:36,000 --> 00:42:37,440
Also kann man sie ja auch nicht
operieren. Sie ist immer anders.

748
00:42:37,600 --> 00:42:41,840
Sie sind da anderer Meinung?

749
00:42:42,040 --> 00:42:46,960
CHRISTIAN KIND: Nun kommen wir
wieder auf das Kindeswohl

750
00:42:47,080 --> 00:42:49,680
zu sprechen
und auf die Menschenrechte.

751
00:42:49,880 --> 00:42:51,840
Es ist eine recht
komplexe Angelegenheit.

752
00:42:52,120 --> 00:42:54,480
Einerseits geht es um das Wohl
des Kindes, das klein ist,

753
00:42:54,680 --> 00:42:57,920
in seiner Familie ist, in der
es und es akzeptiert werden muss.

754
00:42:58,080 --> 00:43:00,160
Andererseits geht es um das Wohl
des zukünftigen Erwachsenen.

755
00:43:00,280 --> 00:43:02,080
Das ist nicht immer zu vereinbaren.

756
00:43:02,320 --> 00:43:04,680
Kann und darf man das
für ein Kind entscheiden?

757
00:43:04,840 --> 00:43:06,480
Wer darf das entscheiden?

758
00:43:06,720 --> 00:43:07,800
Die Eltern müssen das
in vielen Fällen entscheiden.

759
00:43:08,000 --> 00:43:09,960
Warum?

760
00:43:10,080 --> 00:43:13,280
MARTINA BERNASCONI:
Bei den kosmetischen Eingriffen ...

761
00:43:13,440 --> 00:43:15,520
CHRISTIAN KIND: Doch, sie
haben das Recht, sogar die Pflicht.

762
00:43:15,680 --> 00:43:18,000
Eltern müssen entscheiden, mit
welcher Sprache das Kind aufwächst,

763
00:43:18,040 --> 00:43:21,480
mit welcher Religion, was es lernt.

764
00:43:21,640 --> 00:43:23,960
Und sie entscheiden auch,
ob die Krankheiten behandelt werden.

765
00:43:24,080 --> 00:43:28,800
Es gibt auch Kinder, die mit einer
gespaltenen Lippe zur Welt kommen.

766
00:43:29,000 --> 00:43:34,000
Das ist auch etwas,
was nicht normal aussieht.

767
00:43:34,160 --> 00:43:37,280
Das hat nur kosmetische Bedeutung.

768
00:43:37,440 --> 00:43:39,400
MARKUS BAUER: Das stimmt nicht.

769
00:43:39,600 --> 00:43:40,920
DANIELA TRUFFER:
Nein, das stimmt nicht.

770
00:43:41,080 --> 00:43:42,640
MARKUS BAUER: Da gibt es
auch ethische Studien ...

771
00:43:42,840 --> 00:43:44,480
CHRISTIAN KIND: Ich meine nicht
eine Gaumenspalte,

772
00:43:44,760 --> 00:43:46,600
ich spreche von einer Lippenspalte.
Das wird operiert.

773
00:43:46,760 --> 00:43:48,840
Niemand macht sich darüber Gedanken.

774
00:43:48,920 --> 00:43:50,120
Sie sagen, das stimme nicht.

775
00:43:50,280 --> 00:43:51,920
MARKUS BAUER: Nein,
das stimmt nicht.

776
00:43:52,160 --> 00:43:55,680
Seit 20 Jahren klagen Betroffene,
dass die OPs nicht halten,

777
00:43:55,840 --> 00:43:57,640
was sie versprechen.

778
00:43:57,760 --> 00:43:59,520
Sie sagen, dass sie massiv
darunter leiden und diese OPs

779
00:43:59,720 --> 00:44:02,400
ihr Leben massiv versauen.

780
00:44:02,560 --> 00:44:05,960
Es gibt keine Selbsthilfegruppen
von Menschen mit Lippenspaltung,

781
00:44:06,120 --> 00:44:09,320
die finden, dass diese Operation
ihr Leben versaut hat

782
00:44:09,440 --> 00:44:11,600
und es das schlimmste war,
das ihnen jemals passiert ist.

783
00:44:11,760 --> 00:44:13,480
DANIELA TRUFFER:
Das ist das Kriterium.

784
00:44:13,720 --> 00:44:15,360
MARKUS BAUER: Das sollte man einfach
einmal zur Kenntnis nehmen.

785
00:44:15,520 --> 00:44:16,960
MARTINA BERNASCONI:
Heute ist das so fundamental ...

786
00:44:17,040 --> 00:44:19,240
Man kann nicht einfach Mensch sein.

787
00:44:19,400 --> 00:44:20,760
Man ist immer automatisch
Mann oder Frau,

788
00:44:20,920 --> 00:44:22,320
oder Junge oder Mädchen.

789
00:44:22,440 --> 00:44:24,600
DANIELA TRUFFER: Es ist
so fundamental, ob man beim Sex

790
00:44:24,760 --> 00:44:26,680
noch etwas spürt oder nicht.
Das ist fundamental.

791
00:44:26,800 --> 00:44:28,400
MARTINA BERNASCONI:
Das finde ich auch.

792
00:44:28,560 --> 00:44:30,160
DANIELA TRUFFER:
Nicht Mann oder Frau.

793
00:44:30,360 --> 00:44:31,840
MARTINA BERNASCONI:
Das finde ich auch.

794
00:44:32,000 --> 00:44:33,640
Es ist ein Skandal. Und ich benutze
absichtlich das Wort Skandal.

795
00:44:33,800 --> 00:44:35,840
Es ist ein Skandal, wenn man nur
aus rein kosmetischen Gründen

796
00:44:36,000 --> 00:44:38,040
heute noch Säuglinge,
die sich nicht wehren können,

797
00:44:38,200 --> 00:44:40,160
einfach zwangsoperiert.

798
00:44:40,280 --> 00:44:43,200
Macht man das heute noch
mit Säuglingen?

799
00:44:43,440 --> 00:44:45,880
Werden Säuglinge, auch wenn sie
kerngesund sind ...

800
00:44:46,000 --> 00:44:48,360
MARTINA BERNASCONI: Also wenn
kein medizinischer Grund ...

801
00:44:48,520 --> 00:44:50,080
wenn es keine medizinische
Indikation gibt.

802
00:44:50,360 --> 00:44:51,480
Gibt es das heute noch?

803
00:44:51,680 --> 00:44:52,760
RITA GOBET: Ja, selbstverständlich.

804
00:44:52,880 --> 00:44:54,280
Welche?

805
00:44:54,400 --> 00:44:56,440
Die Hypospadien,
die vorher angesprochen wurden.

806
00:44:56,600 --> 00:44:58,680
DANIELA TRUFFER:
Wie viele Hypospadie-Operationen

807
00:44:58,840 --> 00:44:59,960
machen Sie monatlich?

808
00:45:00,120 --> 00:45:01,640
RITA GOBET:
Im Alter von 6-12 Monaten.

809
00:45:01,840 --> 00:45:03,200
MARTINA BERNASCONI:
Mich würde interessieren,

810
00:45:03,360 --> 00:45:04,720
ob das Intersexuelle sind oder nicht.

811
00:45:04,840 --> 00:45:06,280
RITA GOBET: Nein.

812
00:45:06,560 --> 00:45:08,480
MARKUS BAUER:
Das spielt keine Rolle.

813
00:45:08,640 --> 00:45:10,000
DANIELA TRUFFER:
Es wird immer versucht,

814
00:45:10,160 --> 00:45:12,160
Intersexuelle auf
eine winzige Gruppe zu reduzieren.

815
00:45:12,320 --> 00:45:13,480
Alle anderen sind normale Jungen

816
00:45:13,680 --> 00:45:16,280
mit einem kleinen Problem und normale
Mädchen mit einem kleinen Problem.

817
00:45:16,400 --> 00:45:18,160
MARKUS BAUER:
Es ist genau gleich kosmetisch.

818
00:45:18,320 --> 00:45:19,920
DANIELA TRUFFER: Es geht
um kosmetische Operationen.

819
00:45:20,080 --> 00:45:21,680
Ob das jetzt ein Zwitter ist

820
00:45:21,880 --> 00:45:24,000
oder ein Junge mit
einem kleinen Korrekturbedürfnis.

821
00:45:24,120 --> 00:45:25,720
Das ist nicht der Punkt.

822
00:45:25,920 --> 00:45:28,600
Es geht darum,
dass man die Genitalien operiert.

823
00:45:28,840 --> 00:45:30,760
DANIELA TRUFFER: Ja,
egal was das für Ziele sind.

824
00:45:30,960 --> 00:45:35,000
MARKUS BAUER: Und es geht darum,

825
00:45:35,240 --> 00:45:36,800
dass es medizinisch
nicht notwendig ist.

826
00:45:36,960 --> 00:45:38,760
RITA GOBET: Da bin ich allerdings
anderer Meinung.

827
00:45:38,960 --> 00:45:40,200
MARKUS BAUER: Uns wurde gesagt ...

828
00:45:40,320 --> 00:45:41,760
RITA GOBET: Darf ich
auch mal ausreden?

829
00:45:41,960 --> 00:45:43,960
MARKUS BAUER: Im Kinderspital werden
3 Hypospadien wöchentlich gemacht,

830
00:45:44,120 --> 00:45:45,280
10 im Monat.

831
00:45:45,400 --> 00:45:47,520
DANIELA TRUFFER: Das wurde uns
am letzten Kongress gesagt.

832
00:45:47,680 --> 00:45:49,840
MARKUS BAUER: Sie haben
diesen Kongress gemacht vor 2 Wochen.

833
00:45:49,920 --> 00:45:51,400
Unter der Rubrik DSD gab es

834
00:45:51,640 --> 00:45:54,240
einen ersten Vortrag von
amerikanischen Urologen.

835
00:45:54,400 --> 00:45:58,160
Diese fanden, dass es eine
grosse Ethikdebatte gegeben hat

836
00:45:58,360 --> 00:46:01,520
in den letzten 10 Jahren.
Betroffene gingen auf die Barrikaden.

837
00:46:01,720 --> 00:46:03,880
Es gab Demos
vor den Kongressen usw.

838
00:46:04,040 --> 00:46:06,360
Dann wurden Umfragen gemacht
und man schaute,

839
00:46:06,480 --> 00:46:11,080
was sich änderte
zwischen 2003 und 2011.

840
00:46:11,200 --> 00:46:15,400
Sie fanden,
es sei deutlich bemerkbar,

841
00:46:15,560 --> 00:46:18,080
dass die Chirurgen heute
später operieren.

842
00:46:18,360 --> 00:46:20,120
Betrachtet man die Zahlen,
heisst das,

843
00:46:20,360 --> 00:46:23,520
dass man die Klitorisoperationen
früher mit 6 Monaten durchführte,

844
00:46:23,680 --> 00:46:26,720
mittlerweile macht man es
zwischen dem 6. und dem 12. Monat.

845
00:46:26,880 --> 00:46:28,640
Da kann man nur lachen.

846
00:46:28,760 --> 00:46:32,920
Jetzt dürfen Sie sprechen.

847
00:46:33,200 --> 00:46:38,320
RITA GOBET: Zurück zu dieser Studie
zur Hypospadie,

848
00:46:38,480 --> 00:46:41,680
die sie vorher erwähnten -
sie kommt aus dem Kinderspital.

849
00:46:41,760 --> 00:46:44,080
Können wir es noch einmal
klarstellen: Hypospadie sind Kinder,

850
00:46:44,200 --> 00:46:47,360
die XY-Chromosomen haben ...

851
00:46:47,600 --> 00:46:51,160
Das ist ein fliessender Übergang
in die DSD,

852
00:46:51,320 --> 00:46:53,160
in das, was Sie beschreiben.

853
00:46:53,320 --> 00:46:55,720
In dem Sinn kann man auch sagen,
es sei eine Hypospadie,

854
00:46:55,880 --> 00:46:58,080
was Sie hatten.

855
00:46:58,240 --> 00:47:00,360
DANIELA TRUFFER: Klar war es
eine Hypospadie, eine perineale.

856
00:47:00,480 --> 00:47:02,160
Am Hodensack.

857
00:47:02,440 --> 00:47:04,560
Der Harnausgang
geht nicht durch den Penis,

858
00:47:04,680 --> 00:47:06,760
sondern endet an einem anderen Ort.

859
00:47:06,920 --> 00:47:08,560
Er endet nicht an der Spitze.

860
00:47:08,760 --> 00:47:11,080
Er kann fast an der Eichel sein,
entlang des Schaftes

861
00:47:11,320 --> 00:47:16,960
oder zwischen den beiden Hodensäcken
oder fast hinten beim Anus.

862
00:47:17,160 --> 00:47:19,040
Und jetzt zurück zur Studie.

863
00:47:19,280 --> 00:47:23,280
Sie sprachen vorher Resultate
an, die Operierte betreffen.

864
00:47:23,560 --> 00:47:25,360
Das ist nicht eine Studie,

865
00:47:25,640 --> 00:47:28,560
bei der Operierte und Nicht-Operierte
verglichen wurden.

866
00:47:28,640 --> 00:47:30,280
MARKUS BAUER: Solche Studien
werden aus naheliegenden Gründen

867
00:47:30,400 --> 00:47:31,960
gar nicht gemacht.

868
00:47:32,120 --> 00:47:34,200
Aber die andere Studie
aus dem Jahre 1954, die ich erwähnte,

869
00:47:34,320 --> 00:47:35,520
stellte fest ...

870
00:47:35,640 --> 00:47:37,320
RITA GOBET: Dort war das Resultat,
dass die Patienten zufrieden waren

871
00:47:37,560 --> 00:47:40,520
und der wichtigste Faktor war,
dass man sie aufklärt im Verlauf.

872
00:47:40,720 --> 00:47:45,360
Sie wollten, dass man,
wenn man sie als Säugling operiert,

873
00:47:45,480 --> 00:47:50,360
kein Geheimnis draus macht
in der Familie. Das gibt es.

874
00:47:50,520 --> 00:47:52,440
Einige Leute haben nicht
teilgenommen an dieser Studie,

875
00:47:52,600 --> 00:47:56,040
weil sie uns sagten, dass sie
nicht darüber sprechen wollen.

876
00:47:56,320 --> 00:48:00,560
Denn sie wollten nicht, dass
das Kind erfährt, dass es das hatte.

877
00:48:00,680 --> 00:48:05,760
Das ist der wichtigste Punkt.

878
00:48:05,960 --> 00:48:08,480
Wir sind wieder
beim Stichwort Tabu und Information.

879
00:48:08,720 --> 00:48:11,720
Darum dreht es sich
auch immer wieder.

880
00:48:11,960 --> 00:48:14,920
Ich möchte noch einmal kurz
in den "Tatort" reinschauen,

881
00:48:15,200 --> 00:48:18,240
der am nächsten Montag
ausgestrahlt wird.

882
00:48:18,400 --> 00:48:20,520
Dort geht es auch darum,
dass es eben ein grosses Tabu ist.

883
00:48:20,760 --> 00:48:24,200
Als ich geboren wurde,
hatte ich unten sozusagen nichts,

884
00:48:24,240 --> 00:48:26,360
einen sog. Mikropenis.

885
00:48:26,520 --> 00:48:28,640
Er war nicht grösser
als eine Klitoris.

886
00:48:28,800 --> 00:48:31,200
Weil ich XY-Chromosomen habe,
wurde entschieden,

887
00:48:31,360 --> 00:48:33,560
dass man aus mir einen Jungen macht.

888
00:48:33,720 --> 00:48:39,840
Mit der Penisoperation wurde
im Alter von 2 Jahren begonnen.

889
00:48:39,960 --> 00:48:41,840
Und darüber sprechen Sie einfach so?

890
00:48:42,040 --> 00:48:46,160
Ich habe 4 Jahre
Therapie hinter mir.

891
00:48:46,360 --> 00:48:51,640
Nach X OPs, Hormonkuren
und einem Selbstmordversuch.

892
00:48:51,800 --> 00:48:55,120
Danke.

893
00:48:55,320 --> 00:48:58,480
Das Problem war, dass ich mich
gar nie als Junge gefühlt habe.

894
00:48:58,600 --> 00:49:00,760
Ich war verzweifelt.

895
00:49:00,920 --> 00:49:03,320
Ich wusste ja nicht,
was mit mir los war.

896
00:49:03,600 --> 00:49:05,920
Ich wusste ja nicht,
dass ich ein Zwitter bin.

897
00:49:06,000 --> 00:49:08,560
Die Eltern durften ja nichts sagen.

898
00:49:08,680 --> 00:49:10,080
Was?

899
00:49:10,240 --> 00:49:13,280
Die mussten so tun,
als ob ich ein Junge sei.

900
00:49:13,520 --> 00:49:15,920
Man durfte nichts sagen, man musste
so tun, als ob sie ein Junge sei.

901
00:49:16,040 --> 00:49:18,000
Sie haben auch erlebt,
dass man nicht darüber sprach,

902
00:49:18,120 --> 00:49:24,480
Daniela Truffer.

903
00:49:24,640 --> 00:49:30,120
DANIELA TRUFFER: Ich möchte
noch etwas zu diesem Trailer sagen.

904
00:49:30,280 --> 00:49:33,280
Der geht ja noch weiter.

905
00:49:33,440 --> 00:49:35,760
Der Film?

906
00:49:35,960 --> 00:49:40,520
Das, was gerade gezeigt wurde,
geht ja noch weiter.

907
00:49:40,680 --> 00:49:42,800
Dort gibt es eine Betroffene,
die sagt,

908
00:49:43,000 --> 00:49:45,640
es sei ihr ein Stein vom Herzen
gefallen, als sie hörte,

909
00:49:45,800 --> 00:49:48,000
dass der Chirurg endlich tot war.
Denn jetzt werde es anders.

910
00:49:48,200 --> 00:49:55,520
Ich kenne so viele Betroffene,
die das genauso sehen, sie haben

911
00:49:55,680 --> 00:49:59,120
eine Riesenwut und einen riesen
Hass auf die ehemaligen Verstümmler.

912
00:49:59,280 --> 00:50:00,880
Wie ist das bei Ihnen?

913
00:50:01,040 --> 00:50:02,680
Bei mir ist das auch so.

914
00:50:02,840 --> 00:50:04,800
Ich möchte gerne noch einige Zitate
von Betroffenen loswerden,

915
00:50:04,920 --> 00:50:06,680
die ich kenne.

916
00:50:06,920 --> 00:50:10,520
Sie möchten denen am liebsten
mit einem rostigen, stumpfen Messer

917
00:50:10,720 --> 00:50:12,560
ihre Genitalien abschneiden.

918
00:50:12,720 --> 00:50:15,760
Eine andere sagte: "Ich möchte am
liebsten meinen Peiniger abknallen".

919
00:50:15,880 --> 00:50:19,400
Eine sagte sogar: "Ich möchte den
am liebsten in die Luft sprengen".

920
00:50:19,560 --> 00:50:25,440
Das ist eines sehr dunkles Kapitel
der Medizingeschichte

921
00:50:25,520 --> 00:50:27,440
und es geht weiter.

922
00:50:27,600 --> 00:50:30,720
Auch ich hatte schon solche
Fantasien, ich ziehe es aber vor,

923
00:50:31,000 --> 00:50:35,720
das seit 5 Jahren
auf friedliche Weise zu tun.

924
00:50:35,920 --> 00:50:38,000
Haben Sie es umgekehrt
auch schon erlebt,

925
00:50:38,160 --> 00:50:39,960
dass Sie es gegen
sich selbst richteten?

926
00:50:40,200 --> 00:50:42,760
Das Mädchen sagte ja auch,
dass sie einen Suizidversuch beging.

927
00:50:42,840 --> 00:50:44,480
Waren das Gedanken?

928
00:50:44,640 --> 00:50:46,120
Danke für diese Frage.

929
00:50:46,320 --> 00:50:48,040
Auch ich habe schon
darüber nachgedacht.

930
00:50:48,160 --> 00:50:50,840
Und ich finde es auch gut, dass
es im "Tatort" thematisiert wird.

931
00:50:51,120 --> 00:50:55,480
Die meisten richten die Aggressionen
leider gegen sich selbst

932
00:50:55,760 --> 00:50:58,640
und nicht gegen jene,
die es eigentlich verdienen.

933
00:50:58,760 --> 00:51:00,160
Und viele bringen sich um.

934
00:51:00,400 --> 00:51:04,320
Ich kenne persönlich Leute,
die sich das Leben nahmen.

935
00:51:04,520 --> 00:51:09,160
Man muss sich bewusst sein,
dass das ein Wahnsinn ist,

936
00:51:09,280 --> 00:51:11,760
was in den letzten 10 Jahren
geschehen ist,

937
00:51:11,880 --> 00:51:13,640
und heute auch noch geschieht.

938
00:51:13,840 --> 00:51:15,600
Das sind massive
Menschenrechtsverletzungen.

939
00:51:15,800 --> 00:51:22,880
Niemand hat das Recht, sich für
kosmetische Genitaloperationen

940
00:51:23,040 --> 00:51:24,760
am Kind zu entscheiden.

941
00:51:25,040 --> 00:51:26,400
Da kann man noch lange
darüber diskutieren,

942
00:51:26,560 --> 00:51:28,160
ob das echte Zwitter sind oder nicht.
Es geht nicht darum.

943
00:51:28,280 --> 00:51:30,160
Es geht um kosmetische
Genitaloperationen und

944
00:51:30,360 --> 00:51:35,000
körperliche Unversehrtheit
eines Kindes, eines Menschen.

945
00:51:35,120 --> 00:51:37,440
Egal ob es ein  Zwitter ist,
ein Mann, eine halbe Frau,

946
00:51:37,600 --> 00:51:39,840
eine unfertige - das ist egal.

947
00:51:39,960 --> 00:51:42,520
RITA GOBET: Darf ich noch schnell
etwas sagen?

948
00:51:42,760 --> 00:51:45,920
Was Ihnen geschehen ist,
da gebe ich Ihnen absolut recht:

949
00:51:46,120 --> 00:51:48,200
Das ist schlimm.

950
00:51:48,320 --> 00:51:50,480
Lassen Sie sie kurz ausreden.

951
00:51:50,680 --> 00:51:56,680
In den 50er-Jahren, als es anfing,
kam auf,

952
00:51:56,960 --> 00:52:03,800
dass ein Mensch in den ersten
2 Lebensjahren indifferent ist

953
00:52:04,000 --> 00:52:07,320
und dass man ihn nachher
erziehen kann.

954
00:52:07,480 --> 00:52:10,400
Man hatte das Gefühl, dass
das Geschlecht etwas Soziales ist.

955
00:52:10,520 --> 00:52:13,640
Und wenn man das Kind nur streng
als Mädchen oder als Jungen erziehe,

956
00:52:13,800 --> 00:52:15,760
werde es schon gut kommen.

957
00:52:15,880 --> 00:52:17,600
Genau.

958
00:52:17,720 --> 00:52:19,640
Und dazu gehörte, dass man
weder die Eltern noch das Kind

959
00:52:19,760 --> 00:52:21,480
aufklären durfte.

960
00:52:21,680 --> 00:52:24,360
Führte das dazu, dass man sagte,
es ist einfacher ...

961
00:52:24,520 --> 00:52:27,120
Das führte zu schlimmen Sachen.

962
00:52:27,240 --> 00:52:30,160
Es gibt ja den schlimmen Spruch
auf Englisch:

963
00:52:30,440 --> 00:52:32,920
It's easier
to make a hole than a pole -

964
00:52:33,200 --> 00:52:36,200
es ist leichter, ein Loch zu machen
als einen Pfahl.

965
00:52:36,360 --> 00:52:40,240
DANIELA TRUFFER:
Nur noch schnell ein Beispiel:

966
00:52:40,360 --> 00:52:43,640
ich kenne Betroffene,
die 10, 15 Jahre jünger sind als ich.

967
00:52:43,800 --> 00:52:46,600
Denen wurde der Mikropenis
amputiert,

968
00:52:46,760 --> 00:52:50,680
da wurde noch herausgeschabt,

969
00:52:50,920 --> 00:52:52,880
weil ja einige Teile des Penis
in den Körper reingehen.

970
00:52:53,160 --> 00:52:55,000
An dem Kongress,
wo wir auch waren, ...

971
00:52:55,160 --> 00:52:56,800
Das war nicht in den 50er-Jahren.
Wann war das?

972
00:52:57,080 --> 00:52:58,720
Nein, das war in den 80er-Jahren.

973
00:52:58,920 --> 00:53:01,640
An dem Kongress, wo wir waren,
den Sie vor 2 Wochen organisierten,

974
00:53:01,880 --> 00:53:08,480
war der Verstümmler des Betroffenen
anwesend, den ich persönlich kenne.

975
00:53:08,600 --> 00:53:11,120
Der kommt da so spazieren ...

976
00:53:11,240 --> 00:53:13,760
MARKUS BAUER: Wie wenn nichts wäre.

977
00:53:13,960 --> 00:53:16,480
DANIELA TRUFFER: Wie wenn nichts
wäre. Das ist nicht der einzige.

978
00:53:16,760 --> 00:53:18,480
An diesen Kongressen
hat es zahlreiche Mediziner,

979
00:53:18,720 --> 00:53:22,480
die heute vielleicht mit einer
nervenschonenden Methode arbeiten,

980
00:53:22,640 --> 00:53:26,000
aber vor 20 Jahren
noch absolut amputiert haben.

981
00:53:26,160 --> 00:53:32,400
Sprechen wir in einer nächsten Runde
darüber, wie schwierig es ist ...

982
00:53:32,560 --> 00:53:35,560
Oder ob es vielleicht auch Zeit
wäre, hinzustehen und zu sagen,

983
00:53:35,800 --> 00:53:37,560
dass man eigentlich
etwas Tolles machen wollte,

984
00:53:37,800 --> 00:53:41,040
aber Fehler unterlaufen sind
und man anders hätte handeln soll?

985
00:53:41,160 --> 00:53:43,360
DANIELA TRUFFER:
Das wollte ich sagen.

986
00:53:43,480 --> 00:53:45,120
RITA GOBET:
Das wurde von Ihnen angesprochen.

987
00:53:45,280 --> 00:53:47,160
Und dafür bin ich sehr dankbar.

988
00:53:47,280 --> 00:53:50,160
Morgen gehe ich an einen Workshop
am medizinhistorischen Institut

989
00:53:50,280 --> 00:53:52,000
an der Universität Zürich.

990
00:53:52,240 --> 00:53:56,480
Dort geht es darum, wie man ein Jahr-
hundert vorher damit umgegangen ist.

991
00:53:56,600 --> 00:54:00,680
Meine Idee ist, dass ich dort
Leute aktivieren kann, die helfen,

992
00:54:00,840 --> 00:54:02,640
das aufzuarbeiten.

993
00:54:02,800 --> 00:54:09,160
DANIELA TRUFFER: Bei Frau Eder?
RITA GOBET: Ja. Absolut richtig.

994
00:54:09,320 --> 00:54:12,040
Würde es Leitlinien brauchen?

995
00:54:12,200 --> 00:54:14,320
Sie sind der Präsident
der Ethikkommission

996
00:54:14,480 --> 00:54:19,040
der schweizerischen Akademie
für medizinische Wissenschaften.

997
00:54:19,160 --> 00:54:21,800
Müsste man nicht auch sagen,

998
00:54:21,960 --> 00:54:23,960
dass vielleicht
viele Ärzte froh wären,

999
00:54:24,120 --> 00:54:26,160
wenn sie sich
an etwas halten könnten?

1000
00:54:26,320 --> 00:54:28,200
CHRISTIAN KIND: Es gibt Leitlinien.

1001
00:54:28,440 --> 00:54:30,640
Es gibt einen internationalen
Konsensus der Chirurgen,

1002
00:54:30,920 --> 00:54:35,720
die sich damit befassen,
wie man vorgehen sollte.

1003
00:54:35,800 --> 00:54:38,360
Aber nicht in der Schweiz.

1004
00:54:38,560 --> 00:54:41,720
Die Schweiz gehört dazu.
Heutzutage ist das international.

1005
00:54:41,880 --> 00:54:45,800
Bei Ihnen ist das aber
nicht speziell festgeschrieben?

1006
00:54:45,960 --> 00:54:47,560
Nein.

1007
00:54:47,760 --> 00:54:50,160
Braucht es das nicht?
Nein.

1008
00:54:50,280 --> 00:54:52,880
Warum?

1009
00:54:53,080 --> 00:54:57,360
Weil das ein seltenes Problem ist,
mit dem sich Spezialisten befassen

1010
00:54:57,520 --> 00:55:01,400
und zu dem es
internationale Leitlinien gibt.

1011
00:55:01,680 --> 00:55:04,000
Wir befassen uns mit Problemen,
die eine grössere Anzahl der Ärzte

1012
00:55:04,160 --> 00:55:06,480
betreffen, bei denen man auch beson-
dere Situationen in der Schweiz ...

1013
00:55:06,600 --> 00:55:08,760
Sie sagen, es sind zu wenige Leute,
um Leitlinien zu verfassen?

1014
00:55:09,000 --> 00:55:10,920
MARTINA BERNASCONI:
Das habe ich auch so verstanden.

1015
00:55:11,080 --> 00:55:14,800
CHRISTIAN KIND: In der Schweiz
befassen sich zu wenig Ärzte damit.

1016
00:55:15,000 --> 00:55:19,280
Deswegen ergibt ein Prozess einer
ethisch medizinischen Richtlinie

1017
00:55:19,440 --> 00:55:23,080
keinen Sinn.

1018
00:55:23,280 --> 00:55:25,720
MARTINA BERNASCONI: Das finde ich
eine ganz heikle Aussage.

1019
00:55:25,880 --> 00:55:29,880
Ich finde, jedes Leben, das sozial
vernichtet und verstümmelt wird,

1020
00:55:30,040 --> 00:55:31,680
ist eines zu viel.

1021
00:55:31,960 --> 00:55:35,200
Ich finde es elementar wichtig,
dass man in der Ärzte-

1022
00:55:35,320 --> 00:55:41,280
und Kinderchirurgenausbildung
das ganz klar auch sagt,

1023
00:55:41,560 --> 00:55:45,320
und dass man
aus den Erfahrungen lernt.

1024
00:55:45,560 --> 00:55:50,360
Vor etwa 10 Jahren hielt ich
einen Vortrag vor Kinderchirurgen

1025
00:55:50,520 --> 00:55:54,440
zum Thema Intersexualität.

1026
00:55:54,600 --> 00:55:58,120
Ich war extrem erstaunt, dass nach
dem Vortrag mehr als ein Arzt

1027
00:55:58,400 --> 00:56:02,840
zu mir kam und sagte, dass sie den
Vertrag wahnsinnig erhellend fanden.

1028
00:56:02,960 --> 00:56:06,280
Sie hätten schon einige OPs durch-
geführt und hätten sich noch nie,

1029
00:56:06,400 --> 00:56:12,840
um das war im Jahre 1999, überlegt,
was sie da sozial machen.

1030
00:56:13,120 --> 00:56:16,760
Das ist eine gute Operation
und das ist ohne Zweifel ...

1031
00:56:16,960 --> 00:56:20,040
Und als Geisteswissenschaftler
muss ich ehrlich sagen,

1032
00:56:20,200 --> 00:56:22,000
dass ich schockiert war.

1033
00:56:22,200 --> 00:56:23,840
Ich komme natürlich
von der anderen Seite.

1034
00:56:24,080 --> 00:56:25,920
Ich komme nicht von der biologisch
medizinischen Seite.

1035
00:56:26,040 --> 00:56:28,200
Ich komme von der sozialen Seite.

1036
00:56:28,400 --> 00:56:31,240
Im Sozialen wird ja auch
das Geschlecht gemacht.

1037
00:56:31,360 --> 00:56:34,880
Und biologisch gibt es ja auch
soziale Theorien,

1038
00:56:35,120 --> 00:56:37,840
wie auch das Biologische
gemacht wird.

1039
00:56:38,000 --> 00:56:42,600
Das braucht eine riesige Aufklärung.

1040
00:56:42,680 --> 00:56:46,560
Gerade bei den Menschen, die
das biologische Geschlecht bestimmen,

1041
00:56:46,720 --> 00:56:51,680
das für die Menschen, die in der
Gesellschaft leben, so zentral ist.

1042
00:56:51,800 --> 00:56:55,280
Deswegen finde ich, wenn es zu wenig
Fälle in der Schweiz gibt ...

1043
00:56:55,440 --> 00:56:58,560
Ich finde, ein Fall wie Frau Truffer
ist ein Fall zu viel.

1044
00:56:58,760 --> 00:57:01,320
CHRISTIAN KIND: Das lässt sich nicht
durch Richtlinien von der Akademie

1045
00:57:01,440 --> 00:57:03,320
so beeinflussen.

1046
00:57:03,560 --> 00:57:05,200
Aber auf diese Richtlinien hört man.

1047
00:57:05,360 --> 00:57:11,360
Ja, aber die Ausbildung
der Kinderchirurgen

1048
00:57:11,640 --> 00:57:15,120
ist hier sicher wichtig und gefragt.
Und hier geschieht auch viel.

1049
00:57:15,240 --> 00:57:25,520
Die Situation ist derart komplex,
dass Sie nie zufrieden wären

1050
00:57:25,680 --> 00:57:30,040
mit dem, was wir tun.
Das ist ja auch noch das andere.

1051
00:57:30,200 --> 00:57:32,960
Der Deutsche Ethikrat hat ein
hundertseitiges Dokument verfasst

1052
00:57:33,120 --> 00:57:38,160
mit Leitlinien zum DSD-Problem.

1053
00:57:38,320 --> 00:57:40,760
Das haben Sie
in Ihrem Blog verrissen.

1054
00:57:40,880 --> 00:57:42,680
Sie sagten, es sei nichts wert.

1055
00:57:42,880 --> 00:57:44,600
DANIELA TRUFFER:
Das ist jetzt etwas übertrieben.

1056
00:57:44,720 --> 00:57:47,200
CHRISTIAN KIND:
Nein, das habe ich so gelesen.

1057
00:57:47,440 --> 00:57:50,200
KARIN PLATTNER: Vom Sozialen her
möchte ich noch etwas sagen.

1058
00:57:50,360 --> 00:57:52,360
Wir sprachen vorher vom Kindeswohl.

1059
00:57:52,520 --> 00:57:55,960
Mir stösst es immer sauer auf,
dass, wenn es um Sexualität geht,

1060
00:57:56,080 --> 00:57:58,520
man immer sagt: Wenn die Eltern es
nicht tragen können,

1061
00:57:58,640 --> 00:58:00,920
ist es schlecht für das Kind.

1062
00:58:01,120 --> 00:58:03,880
Reden wir aber über
die Beschneidungen von Südafrika,

1063
00:58:04,080 --> 00:58:07,160
sagt man ganz klar,
dass das nicht gemacht werden darf.

1064
00:58:07,280 --> 00:58:08,880
Auch diese Eltern
haben ein Problem damit,

1065
00:58:09,160 --> 00:58:11,920
dass es nicht mehr gemacht werden
darf. Dort sagt niemand etwas.

1066
00:58:12,080 --> 00:58:15,680
RITA GOBET: Da gibt es für mich
einen grossen Unterschied.

1067
00:58:15,880 --> 00:58:19,880
Ich sehe die Operationen, die wir
machen, nicht als Verstümmelung,

1068
00:58:20,040 --> 00:58:21,880
selbstverständlich.

1069
00:58:22,000 --> 00:58:24,000
KARIN PLATTNER:
Wenn die Betroffenen sagen,

1070
00:58:24,080 --> 00:58:26,840
dass sie so aufwachsen wollen,

1071
00:58:27,040 --> 00:58:29,520
wie sie zur Welt kamen,
und es keinen Grund dazu gibt,

1072
00:58:29,640 --> 00:58:32,520
es rein kosmetische Operation ist,
sehe ich nicht ein,

1073
00:58:32,720 --> 00:58:35,400
weshalb man bei den Afrikanern,

1074
00:58:35,640 --> 00:58:38,640
die beschnitten werden, ein
Riesentheater darum macht und sagt,

1075
00:58:38,840 --> 00:58:42,960
dass das nicht gemacht werden darf,
und bei unseren Eltern heisst es:

1076
00:58:43,280 --> 00:58:47,960
Das ist denen nicht zumutbar,
die können ja nicht damit umgehen.

1077
00:58:48,200 --> 00:58:49,600
Deswegen machen wir es.

1078
00:58:49,760 --> 00:58:52,440
RITA GOBET: Sie 2 sind Betroffene.

1079
00:58:52,560 --> 00:58:54,360
Sie sind aber nicht
d i e  Betroffenen.

1080
00:58:54,560 --> 00:58:56,160
DANIELA TRUFFER:
Das behaupten wir auch nicht.

1081
00:58:56,360 --> 00:58:57,480
RITA GOBET: Doch, die ganze Zeit
behaupten Sie das.

1082
00:58:57,640 --> 00:58:59,200
Sie sagen,
die Betroffenen wollen das nicht,

1083
00:58:59,400 --> 00:59:01,040
die Betroffenen seien
nicht zufrieden.

1084
00:59:01,200 --> 00:59:03,440
Sie müssen Frau Truffer
wahrscheinlich zugestehen,

1085
00:59:03,640 --> 00:59:05,360
dass sie betroffen ist.

1086
00:59:05,520 --> 00:59:07,320
DANIELA TRUFFER: Ich bin betroffen.

1087
00:59:07,520 --> 00:59:09,360
RITA GOBET:
Sie hat auch massiv gelitten.

1088
00:59:09,560 --> 00:59:11,800
Es gibt aber auch
ganz viele andere Betroffene.

1089
00:59:12,000 --> 00:59:15,320
DANIELA TRUFFER: Aber hallo,
ich kenne Hunderte von Leuten

1090
00:59:15,440 --> 00:59:17,920
aus der Selbsthilfegruppe.

1091
00:59:18,120 --> 00:59:20,200
Sie müssen doch nicht so tun, als ob
wir hier für alle reden würden.

1092
00:59:20,320 --> 00:59:23,240
Es gibt seit 20 Jahren Betroffene,
die sich beklagen.

1093
00:59:23,360 --> 00:59:32,280
Sie versuchen uns als irgendwelche
Steinzeit-Whatever zu reduzieren,

1094
00:59:32,440 --> 00:59:34,720
quasi, die meisten Betroffenen
seien zufrieden -

1095
00:59:34,800 --> 00:59:36,440
das ist einfach nicht wahr.

1096
00:59:36,560 --> 00:59:37,600
Frau Plattner?

1097
00:59:37,720 --> 00:59:40,880
KARIN PLATTNER: Es geht mir nicht
um sie oder um mich.

1098
00:59:41,000 --> 00:59:42,560
Bei uns ist es sowieso erledigt.

1099
00:59:42,720 --> 00:59:44,160
DANIELA TRUFFER: Bei mir auch.

1100
00:59:44,360 --> 00:59:46,240
KARIN PLATTNER:
Mir geht es darum, dass ein Kind,

1101
00:59:46,400 --> 00:59:48,240
das gesund zur Welt kommt

1102
00:59:48,360 --> 00:59:51,880
und keinen Grund zur Operation hat,
eine Chance erhält,

1103
00:59:52,040 --> 00:59:55,600
einfach einmal aufzuwachsen,
ganz normal aufzuwachsen.

1104
00:59:55,760 --> 00:59:58,880
Wenn das später entscheidet,
die Operationen zu machen,

1105
00:59:59,000 --> 01:00:01,040
ist es noch lange nicht zu spät.

1106
01:00:01,160 --> 01:00:02,960
Dann kann es sich
selbst entscheiden.

1107
01:00:03,120 --> 01:00:05,000
Aus diesem Grund kämpfe ich dafür.

1108
01:00:05,160 --> 01:00:06,880
CHRISTIAN KIND:
Das ist auch möglich.

1109
01:00:07,040 --> 01:00:11,040
Keine Familie wird gezwungen,
so etwas zu machen.

1110
01:00:11,200 --> 01:00:17,280
Was nicht möglich ist, was nicht
rückgängig gemacht werden kann, ist,

1111
01:00:17,400 --> 01:00:19,280
wenn man Hoden nicht runterholt.

1112
01:00:19,560 --> 01:00:21,920
Wenn die im Bauch bleiben,
sind sie nachher unfruchtbar,

1113
01:00:22,080 --> 01:00:24,640
und das kann man
nicht mehr korrigieren.

1114
01:00:24,760 --> 01:00:27,760
KARIN PLATTNER: Ich spreche
von rein kosmetischen Operationen,

1115
01:00:27,920 --> 01:00:29,760
die nicht nötig wären.

1116
01:00:30,000 --> 01:00:31,640
MARKUS BAUER:
Wegen diesen Leitlinien ...

1117
01:00:31,760 --> 01:00:34,320
RITA GOBET:
... der Beweis ihrerseits,

1118
01:00:34,400 --> 01:00:37,880
dass es denen wirklich besser geht.

1119
01:00:38,040 --> 01:00:41,320
Wenn man nicht operiert ist?

1120
01:00:41,480 --> 01:00:46,080
Auch in dem Dokument, das Sie
erwähnt haben, wird erwähnt,

1121
01:00:46,360 --> 01:00:48,760
dass es genauso wichtig ist,
die Konsequenzen anzuschauen,

1122
01:00:48,960 --> 01:00:50,920
wenn man nicht operiert.
Und das gleich sorgfältig abzuwägen.

1123
01:00:51,080 --> 01:00:53,840
MARKUS BAUER:
Das müsste man einmal machen.

1124
01:00:54,000 --> 01:00:58,480
Fakt ist einfach,
dass seit 1950 die Operationen

1125
01:00:58,640 --> 01:01:00,600
systematisch durchgeführt werden.

1126
01:01:00,720 --> 01:01:04,400
Seit 1950
schauen die Ärzte nicht hin.

1127
01:01:04,520 --> 01:01:06,800
Sie wollen ihre Resultate
nicht wissen.

1128
01:01:07,080 --> 01:01:09,440
Macht man eine Herzoperation, - Frau
Truffer hatte auch eine Herz-OP -

1129
01:01:09,600 --> 01:01:12,760
ruft das Spital alle 5 Jahre an

1130
01:01:12,960 --> 01:01:15,760
und fordert einen
zur Nachkontrolle auf.

1131
01:01:15,960 --> 01:01:19,040
Sie wollen wissen, wie es einem geht,
wie man zufrieden ist,

1132
01:01:19,240 --> 01:01:22,200
ob es funktioniere, ob es hält,
was man versprochen hat.

1133
01:01:22,480 --> 01:01:25,440
Bei den Genitaloperationen
hat sie niemand angerufen.

1134
01:01:25,600 --> 01:01:29,240
Wie gut ist die wissenschaftliche
Begleitung?

1135
01:01:29,480 --> 01:01:31,000
MARKUS BAUER: Das möchte ich
eben sagen: Seit 20 Jahren,

1136
01:01:31,280 --> 01:01:34,600
seit die Betroffenen auf Barrikade
gehen, heisst es immer,

1137
01:01:34,680 --> 01:01:37,720
es fehlen halt qualitative Studien,

1138
01:01:38,000 --> 01:01:41,800
man müsse endlich einmal
Langzeitstudien machen,

1139
01:01:42,000 --> 01:01:44,320
und es wird weiter operiert
und weiter operiert.

1140
01:01:44,440 --> 01:01:48,040
20 Jahre später.

1141
01:01:48,280 --> 01:01:49,440
Alle reden durcheinander.

1142
01:01:49,640 --> 01:01:51,080
MARKUS BAUER:
Darf ich jetzt auch einmal ausreden?

1143
01:01:51,200 --> 01:01:53,240
20 Jahre später heisst es: Die
Techniken sind heute so viel besser.

1144
01:01:53,400 --> 01:01:55,040
Es gibt aber immer noch
keine Outcome-Studie.

1145
01:01:55,200 --> 01:01:56,960
An dem Kongress
war es wieder das Gleiche.

1146
01:01:57,080 --> 01:01:58,360
Hypospadie -

1147
01:01:58,480 --> 01:02:00,480
man müsste endlich einmal Longterm-
Outcome-Studien machen.

1148
01:02:00,760 --> 01:02:02,320
Dann kann man nachschauen,
wie es damals war.

1149
01:02:02,480 --> 01:02:06,240
33 Monate war der durchschnittliche
Outcome-Zeitraum.

1150
01:02:06,400 --> 01:02:08,920
Alle wissen,
dass die Stenose bei Hypospadie

1151
01:02:09,120 --> 01:02:11,800
sich nach 10, 20 Jahren entwickelt.
Was ist Stenose?

1152
01:02:12,080 --> 01:02:14,720
Das sind Verengungen von Harnwegen
aufgrund von Narbenbildungen.

1153
01:02:14,920 --> 01:02:21,040
Wenn Operationen seit 60, 70 Jahren
systematisch gemacht werden

1154
01:02:21,160 --> 01:02:25,520
und es keine Outcomestudien gibt,
sich Ärzte nur immer beklagen,

1155
01:02:25,720 --> 01:02:28,840
dass es keine solche Studien gibt,
es aber nie in die Hand nehmen,

1156
01:02:29,000 --> 01:02:32,960
ist für mich persönlich klar,
dass sie es gar nicht wissen wollen.

1157
01:02:33,080 --> 01:02:38,520
Wie gut ist die wissenschaftliche
Begleitung bei Genitaloperationen?

1158
01:02:38,720 --> 01:02:40,280
CHRISTIAN KIND:
Sie ist zunehmend besser.

1159
01:02:40,520 --> 01:02:43,600
Wir beteiligen uns jetzt an einer
grossen Studie, die von Deutschland

1160
01:02:43,880 --> 01:02:49,400
aus gemacht wird, bei der Kinder
mit DSD langzeitig begleitet werden.

1161
01:02:49,560 --> 01:02:51,200
Man steckt also
in den Kinderschuhen.

1162
01:02:51,480 --> 01:02:52,520
Darf man das so sagen?

1163
01:02:52,680 --> 01:02:53,720
RITA GOBET: Nein.

1164
01:02:53,960 --> 01:02:56,320
MARKUS BAUER: Die internationalen
Leitlinien aus Deutschland,

1165
01:02:56,440 --> 01:03:00,280
die Sie ansprachen, sind alle
auf der niedrigsten Evidenzstufe S1.

1166
01:03:00,440 --> 01:03:04,160
Das müssen Sie erklären.

1167
01:03:04,440 --> 01:03:06,360
Das verstehe ich nicht
als Nichtfachfrau.

1168
01:03:06,600 --> 01:03:09,200
MARKUS BAUER: Wissenschaftliche
Evidenz bedeutet,

1169
01:03:09,400 --> 01:03:12,640
dass man Studien macht, um zu
schauen, ob es sich wirklich bewährt.

1170
01:03:12,960 --> 01:03:14,800
Was bedeutet das, wenn es
auf der niedrigsten Stufe ist?

1171
01:03:15,000 --> 01:03:16,840
Was ist da nicht gut?

1172
01:03:16,960 --> 01:03:18,840
Es gibt verschiedene Evidenzstufen.

1173
01:03:18,960 --> 01:03:21,040
Evidenzstufe S1 bedeutet,

1174
01:03:21,240 --> 01:03:24,120
dass es keine Evidenz gibt,
sondern nur sog. "Expertenmeinungen".

1175
01:03:24,280 --> 01:03:28,120
Evidenzstufe 2 bedeutet,
dass es einige Studien gibt,

1176
01:03:28,360 --> 01:03:31,480
aber nicht genug, damit man
es wirklich garantiert sagen kann.

1177
01:03:31,600 --> 01:03:35,480
Evidenzstufe S3 bedeutet,
dass es kontrollierte Studien gibt,

1178
01:03:35,600 --> 01:03:37,720
und man weiss, dass es auch so ist,
wie man es verspricht.

1179
01:03:37,840 --> 01:03:41,640
Alle Leitlinien, in denen es um
kosmetische Genitaloperationen geht,

1180
01:03:41,800 --> 01:03:45,560
sind seit 20 Jahren
auf der niedrigsten Evidenzstufe.

1181
01:03:45,720 --> 01:03:48,360
Das wird sich auch
nicht so schnell ändern.

1182
01:03:48,520 --> 01:03:50,720
Dass es jetzt diese grosse Studien
gibt, die Sie ansprechen, ist,

1183
01:03:50,880 --> 01:03:56,440
weil in Deutschland seit 20 Jahren
Betroffene dafür kämpfen.

1184
01:03:56,560 --> 01:03:58,440
Freiwillig hätte es die nie gegeben.

1185
01:03:58,560 --> 01:04:00,160
Deswegen finden wir auch,

1186
01:04:00,320 --> 01:04:02,320
dass es eine Diskussion
geben muss um ein Verbot.

1187
01:04:02,440 --> 01:04:04,480
Was soll verboten werden?

1188
01:04:04,520 --> 01:04:06,640
Kosmetische Genitaloperationen.

1189
01:04:06,840 --> 01:04:11,120
Was ist, wenn der oder
die Betroffene es selbst will?

1190
01:04:11,280 --> 01:04:14,520
Ein Verbot von
kosmetischen Genitaloperationen

1191
01:04:14,640 --> 01:04:17,320
an Kindern und an Jugendlichen.

1192
01:04:17,600 --> 01:04:19,680
Sind sie volljährig,
können sie ...

1193
01:04:19,760 --> 01:04:23,240
Im Gegensatz zum Verbot bei
der weiblichen Genitalverstümmelung

1194
01:04:23,400 --> 01:04:25,800
finden wir, dass es sich
selber entscheiden soll.

1195
01:04:25,920 --> 01:04:27,480
Sie schütteln den Kopf.

1196
01:04:27,680 --> 01:04:30,920
Es braucht auch - das befürwortet
auch der Ethikrat, und das heissen

1197
01:04:31,200 --> 01:04:35,200
wir auch gut beim Ethikrat -
eine Aufhebung der Verjährung

1198
01:04:35,360 --> 01:04:37,360
oder  zumindest
muss sie ausgesetzt werden.

1199
01:04:37,520 --> 01:04:40,280
Denn heute operieren alle Ärzte
2- Jährige, im Wissen,

1200
01:04:40,440 --> 01:04:43,080
dass Körperverletzung
nach 10 Jahren verjährt,

1201
01:04:43,320 --> 01:04:44,960
also bevor sie volljährig werden.

1202
01:04:45,160 --> 01:04:47,920
Wir wissen von vielen Betroffenen.
Es ist wie bei Kindesmissbrauch.

1203
01:04:48,160 --> 01:04:50,840
Sie sind 40 oder 50,
konnten langsam aufarbeiten,

1204
01:04:51,120 --> 01:04:54,720
was mit ihnen geschehen ist, und
möchten ihre Ärzte gerne anzeigen.

1205
01:04:54,880 --> 01:04:57,160
Es ist aber alles schon verjährt.

1206
01:04:57,440 --> 01:04:59,680
Die Ärzte fühlen sich
so total sicher und wissen,

1207
01:04:59,880 --> 01:05:03,080
dass es schneller verjährt,
wenn sie früh operieren.

1208
01:05:03,400 --> 01:05:06,480
Deswegen müsste man die Verjährung
aussetzen, mind. bis 18 Jahre.

1209
01:05:06,600 --> 01:05:08,560
Dann würde sich etwas ändern.

1210
01:05:08,720 --> 01:05:10,800
RITA GOBET: Gerne,
da mache ich mir keine Sorgen.

1211
01:05:11,000 --> 01:05:13,160
Die kann man von mir aus
gerne aufheben.

1212
01:05:13,320 --> 01:05:16,520
MARTINA BERNASCONI: Bevor man diese
chirurgischen Möglichkeiten hatte,

1213
01:05:16,640 --> 01:05:22,240
vor 300 oder 400 Jahren, war es so,
dass der Hermaphrodit, der Zwitter,

1214
01:05:22,400 --> 01:05:27,480
sagen konnte,
welches Geschlecht er wollte.

1215
01:05:27,680 --> 01:05:29,760
Er bekam jeweils das Geschlecht,
das er wählte, je nachdem,

1216
01:05:29,920 --> 01:05:32,800
für welchen
Partner er sich entschied.

1217
01:05:32,960 --> 01:05:39,800
Wenn die Ehe dann nicht so gut war,

1218
01:05:39,920 --> 01:05:42,080
konnte er das Geschlecht
nicht mehr ändern.

1219
01:05:42,240 --> 01:05:46,760
Als man die chirurgische Möglichkeit
nicht hatte, löste man es sozial so,

1220
01:05:46,920 --> 01:05:50,960
wie Sie es jetzt eigentlich auf
der biologischen Ebene vorschlagen.

1221
01:05:51,160 --> 01:05:53,120
MARKUS BAUER: Das meinte ich vorher.

1222
01:05:53,360 --> 01:05:55,920
Im finsteren Mittelalter
hatten es Zwitter besser als heute.

1223
01:05:56,160 --> 01:05:58,920
Frau Truffer, bei Ihnen
hat man für Sie entschieden.

1224
01:05:59,080 --> 01:06:01,000
Man machte Sie zum Mädchen.

1225
01:06:01,160 --> 01:06:06,400
Wussten Sie vom empfinden her klar,
ob Sie Frau oder Mann sind?

1226
01:06:06,560 --> 01:06:10,240
DANIELA TRUFFER: Ich war von Anfang
an in einer Ausnahmesituation.

1227
01:06:10,520 --> 01:06:14,120
Ich hatte Angst,
wusste nicht, was geschieht.

1228
01:06:14,400 --> 01:06:20,840
Ich frage mich, was sie mir
als nächstes abschneiden würden,

1229
01:06:21,000 --> 01:06:23,960
wie das alles rauskommen würde,
warum sie das tun.

1230
01:06:24,240 --> 01:06:27,760
Es ist, wie wenn Sie einen
Obdachlosen fragen,

1231
01:06:27,960 --> 01:06:32,400
ob er Sunrise oder Cablecom
bevorzuge.

1232
01:06:32,520 --> 01:06:35,880
Er würde sagen: "Hallo? Ich habe
keine Wohnung, ich habe Hunger."

1233
01:06:36,160 --> 01:06:37,920
Genau in dieser Situation
war ich auch.

1234
01:06:38,080 --> 01:06:39,880
Ich hatte gar nie die Möglichkeit,

1235
01:06:40,040 --> 01:06:43,360
eine Geschlechtsidentität
zu entwickeln.

1236
01:06:43,520 --> 01:06:45,440
Und sich zu verlieben?

1237
01:06:45,640 --> 01:06:47,880
Ja, ich habe mich verliebt.

1238
01:06:48,040 --> 01:06:50,280
Aber ich fand von Anfang an,
dass das nichts für mich sei.

1239
01:06:50,480 --> 01:06:54,760
Ich wollte diese Gefühle unter-
drücken, verstecken, verdrängen.

1240
01:06:55,000 --> 01:06:59,600
Denn ich merkte,
dass ich nicht normal war,

1241
01:06:59,720 --> 01:07:01,840
dass ich operiert wurde deswegen.

1242
01:07:02,120 --> 01:07:04,240
Und deswegen musste ich mich
so unsichtbar wie möglich machen.

1243
01:07:04,520 --> 01:07:09,320
In einer solchen Situation
ist man dauernd auf der Flucht.

1244
01:07:09,480 --> 01:07:13,120
Man kann in einer solchen Situation
nicht unbeschwert sein

1245
01:07:13,240 --> 01:07:17,600
und mit Freunden kichern und flirten.

1246
01:07:17,800 --> 01:07:19,920
Es ist einfach so.

1247
01:07:20,200 --> 01:07:23,920
RITA GOBET: Gerade das, so haben wir
das in der Studie herausgefunden,

1248
01:07:24,200 --> 01:07:27,040
wird heute aber gemacht
von den jungen Betroffenen,

1249
01:07:27,280 --> 01:07:30,160
die eine Operation hatten
als Säugling.

1250
01:07:30,280 --> 01:07:32,360
DANIELA TRUFFER: Die Offenheit,
zu sagen, was Sache ist,

1251
01:07:32,440 --> 01:07:34,240
trägt sicher viel dazu bei.

1252
01:07:34,480 --> 01:07:38,760
Aber ich sage Ihnen eins, Frau Gobet:
Komplikationen bei Hypospadie ...

1253
01:07:39,000 --> 01:07:44,400
Ich frage mich,
wie es den Kleinkindern,

1254
01:07:44,560 --> 01:07:49,120
die sie heute operieren,
in 10 - 20 Jahren gehen wird.

1255
01:07:49,240 --> 01:07:51,200
RITA GOBET: Es gibt Langzeitstudien.

1256
01:07:51,480 --> 01:07:53,280
DANIELA TRUFFER: Wie geht es ihnen?

1257
01:07:53,560 --> 01:07:55,960
RITA GOBET: Es gibt Komplikationen,
die erst spät auftauchen,

1258
01:07:56,200 --> 01:07:57,720
in der Pubertät.

1259
01:07:58,040 --> 01:07:59,800
Viele?
Das ist immer relativ.

1260
01:07:59,960 --> 01:08:02,320
Man denkt so um 10 %.

1261
01:08:02,520 --> 01:08:06,440
DANIELA TRUFFER: 10 %? Hallo!

1262
01:08:06,600 --> 01:08:09,040
Welche Komplikationen haben die?

1263
01:08:09,320 --> 01:08:11,040
RITA GOBET: Eben,
Einengungen der Harnröhre.

1264
01:08:11,160 --> 01:08:12,920
Das ist das Wichtigste.

1265
01:08:13,080 --> 01:08:15,000
Oder eben dass
die Krümmung des Penises

1266
01:08:15,200 --> 01:08:18,120
nicht genügend korrigiert wurde,
weil man eben sehr zurückhaltend

1267
01:08:18,280 --> 01:08:20,920
und vorsichtig ist,
wenn man einen Säugling operiert.

1268
01:08:21,160 --> 01:08:23,560
Dann operiert man minimal,

1269
01:08:23,720 --> 01:08:27,280
um sicher zu gehen, dass man
keinen Schaden anrichtet.

1270
01:08:27,520 --> 01:08:30,160
Eine taube Eichel
ist eine Katastrophe.

1271
01:08:30,360 --> 01:08:32,400
Da gebe ich Ihnen absolut recht.

1272
01:08:32,560 --> 01:08:34,880
Die haben wir aber z.B.
nie gefunden.

1273
01:08:35,120 --> 01:08:37,960
Die Komplikationen,
die wir finden, sind solche,

1274
01:08:38,080 --> 01:08:40,280
die behoben werden können.

1275
01:08:40,440 --> 01:08:42,640
Es bedeutet eine weitere Operation,
das ist absolut richtig,

1276
01:08:42,800 --> 01:08:44,520
aber man kann es beheben.

1277
01:08:44,600 --> 01:08:46,720
DANIELA TRUFFER: Nur schnell dass:

1278
01:08:46,880 --> 01:08:49,680
Ich finde, wenn
nur einem von 10 Kindern

1279
01:08:50,000 --> 01:08:54,480
durch eine kosmetische Genitalope-
ration das ganze Leben versaut wird,

1280
01:08:54,720 --> 01:08:59,280
sind die Operationen unethisch
und sollten verboten werden.

1281
01:08:59,400 --> 01:09:01,400
RITA GOBET: Denen wird eben
nicht das Leben versaut.

1282
01:09:01,640 --> 01:09:04,080
Es sind Komplikationen,
die man beheben kann.

1283
01:09:04,200 --> 01:09:07,120
DANIELA TRUFFER: Man kann ja
nicht jede beheben.

1284
01:09:07,240 --> 01:09:09,000
RITA GOBET: Doch.

1285
01:09:09,120 --> 01:09:10,960
DANIELA TRUFFER: Wir kennen
eine Betroffene,

1286
01:09:11,240 --> 01:09:14,440
die ihre Sommerferien
immer im Spital verbrachte.

1287
01:09:14,560 --> 01:09:16,200
Dort musste immer wieder
korrigiert werden.

1288
01:09:16,360 --> 01:09:18,120
MARKUS BAUER: Es gibt
eine medizinische Diagnose

1289
01:09:18,200 --> 01:09:20,040
mit dem Namen Hypospadie Krüppel.

1290
01:09:20,160 --> 01:09:22,360
Das sind jene, bei denen
die Mediziner selbst finden,

1291
01:09:22,560 --> 01:09:24,920
dass sie hoffnungslos
kaputt operiert sind.

1292
01:09:25,160 --> 01:09:26,880
Das ist eine offizielle Diagnose.

1293
01:09:27,200 --> 01:09:30,480
Die waren vorher gesund und haben
nachher Stenose, massive Probleme.

1294
01:09:30,640 --> 01:09:33,640
Da funktioniert der Harnabfluss
nicht mehr, es gibt Rückstau,

1295
01:09:33,800 --> 01:09:35,680
die Nieren gehen kaputt.

1296
01:09:35,880 --> 01:09:37,880
MARTINA BERNASCONI: Ist es nicht
auch das Problem, dass wir ...

1297
01:09:38,000 --> 01:09:40,240
So wie ich das jetzt höre,

1298
01:09:40,440 --> 01:09:42,400
ich weiss es ja nicht ...

1299
01:09:42,560 --> 01:09:44,960
Dass man jetzt wirklich
Probleme hat bei Operierten ...

1300
01:09:45,080 --> 01:09:48,040
Gibt es dann auch Studien
bei Nichtoperierten?

1301
01:09:48,200 --> 01:09:52,720
Wie bei Frau Plattners Kind,
das jetzt so aufwachsen kann.

1302
01:09:52,960 --> 01:09:55,800
Man sollte das doch vergleichen,
wie es denen geht.

1303
01:09:55,960 --> 01:09:58,600
Ich habe das Gefühl, dass es
denen auch nicht nur gut geht.

1304
01:09:58,760 --> 01:10:01,120
Wenn Sie sagen, dass Sie,
als Sie sich verliebten,

1305
01:10:01,280 --> 01:10:03,600
so ein Gefühl hatten ...

1306
01:10:03,760 --> 01:10:07,760
Wenn Sie nicht operiert gewesen
wären, nicht gewusst hätten,

1307
01:10:07,960 --> 01:10:11,640
dass Sie intersexuell sind, oder
es gewusst hätten, und sich damals

1308
01:10:11,880 --> 01:10:16,640
verliebt hätten, hätte es dann
auch ein komisches Gefühl gegeben?

1309
01:10:16,800 --> 01:10:20,160
Wir sind ja so stereotypisch geprägt
in der Gesellschaft.

1310
01:10:20,320 --> 01:10:23,800
Wenn ich als Frau in eine Frau
verliebe, gelte ich als Lesbe.

1311
01:10:24,040 --> 01:10:28,600
Verliebe ich mich in einen Mann,
gelte ich als heterosexuell.

1312
01:10:28,800 --> 01:10:30,760
Das ist so fundamental.

1313
01:10:30,960 --> 01:10:34,040
In der Pubertät, wo man
Geschlechtlichkeit ausprobiert,

1314
01:10:34,200 --> 01:10:38,400
sich überlegt, was man eigentlich
ist, und dann selber nicht einmal ...

1315
01:10:38,680 --> 01:10:42,440
DANIELA TRUFFER: Es würde
einem genauso schlecht gehen,

1316
01:10:42,560 --> 01:10:44,320
wenn man nicht operiert wäre.

1317
01:10:44,520 --> 01:10:45,880
MARTINA BERNASCONI:
Das ist eben meine Frage.

1318
01:10:46,120 --> 01:10:47,600
DANIELA TRUFFER:
Darum geht es nicht.

1319
01:10:47,840 --> 01:10:49,960
Es geht darum, dass man, wenn man
ein verstümmeltes Genital hat,

1320
01:10:50,160 --> 01:10:52,200
und seit der Primarschule Schmerzen
hat, stechende Schmerzen ...

1321
01:10:52,360 --> 01:10:53,640
Haben Sie Schmerzen?

1322
01:10:53,800 --> 01:10:55,840
Ja, seit ich genital operiert wurde,

1323
01:10:55,960 --> 01:10:58,280
habe ich immer stechende
und ziehende Schmerzen.

1324
01:10:58,400 --> 01:11:01,160
Als Kind hatte ich Phantomschmerzen.

1325
01:11:01,280 --> 01:11:03,760
Ich kam jeweils heulend
von der Schule nach Hause.

1326
01:11:03,880 --> 01:11:06,920
In einer solchen Situation
ist es nicht wichtig,

1327
01:11:07,200 --> 01:11:11,640
ob man sich als Intersexuelle
in jemanden verliebt

1328
01:11:11,800 --> 01:11:13,480
oder als Verstümmelte.

1329
01:11:13,720 --> 01:11:16,560
Aber das Emotionale und die Psyche
spielen ja trotzdem eine Rolle.

1330
01:11:16,760 --> 01:11:18,480
DANIELA TRUFFER:
Das wird beeinflusst ...

1331
01:11:18,600 --> 01:11:20,200
Ich kann mir gut vorstellen ...

1332
01:11:20,360 --> 01:11:23,480
In der Pubertät gibt es ja sowieso
mehr Kinder und Jugendliche,

1333
01:11:23,640 --> 01:11:25,720
die nicht wissen ...

1334
01:11:25,840 --> 01:11:27,520
Suizid etc.

1335
01:11:27,720 --> 01:11:30,680
Das ist auch dort ein Thema.
Die Frage ist:

1336
01:11:30,920 --> 01:11:33,160
Das eine ist das Physische,
was schlimm ist.

1337
01:11:33,320 --> 01:11:36,840
Ist denn das Emotionale
weniger schlimm?

1338
01:11:37,160 --> 01:11:39,200
MARKUS BAUER: Hier würde es
auch Unterstützung brauchen.

1339
01:11:39,440 --> 01:11:41,520
Wir sagen ja nicht, dass alles
gelöst wäre,

1340
01:11:41,680 --> 01:11:43,480
wenn man nicht mehr
operieren würde.

1341
01:11:43,760 --> 01:11:46,920
Studien der Mediziner selbst sagen,
dass heutzutage immer noch

1342
01:11:47,040 --> 01:11:52,480
in 90 % der Fälle den Eltern
empfohlen wird, zu operieren.

1343
01:11:52,680 --> 01:11:54,640
Dies durch den Endokrinologen
alleine

1344
01:11:54,760 --> 01:11:57,240
oder durch den Endokrinologen
und den Kinderchirurgen zusammen.

1345
01:11:57,320 --> 01:11:58,880
Dementsprechend
entscheiden sich auch

1346
01:11:59,000 --> 01:12:00,800
90 % der Eltern für eine Operation.

1347
01:12:00,920 --> 01:12:02,360
Das sagen auch neueste Studien.

1348
01:12:02,440 --> 01:12:04,280
Wir fordern deshalb schon lange ...

1349
01:12:04,480 --> 01:12:06,640
Es ist ein psychosoziales
Problem, das besteht.

1350
01:12:06,800 --> 01:12:08,720
Das streitet auch niemand ab.

1351
01:12:08,920 --> 01:12:12,400
Das müsste aber mit psychosozialen
Mitteln angegangen werden

1352
01:12:12,440 --> 01:12:14,760
und nicht mit Operationen am Kind.

1353
01:12:15,040 --> 01:12:19,440
Eltern, die Probleme haben, oder
auch Jugendliche müssten wissen,

1354
01:12:19,560 --> 01:12:22,080
dass sie, wenn sie selber
nicht mehr weiterkommen,

1355
01:12:22,160 --> 01:12:25,480
zu jemanden gehen können,
der sie unterstützt

1356
01:12:25,600 --> 01:12:27,560
und ihnen Tipps gibt,
sie vielleicht auch vermittelt,

1357
01:12:27,760 --> 01:12:30,440
einmal in die Schule mit kommt,
falls es einmal wirklich

1358
01:12:30,640 --> 01:12:33,560
eines der immer
raufbeschworenen Probleme gibt.

1359
01:12:33,720 --> 01:12:36,600
Damit Sie wissen, dass sie nicht
alleine sind, ihnen geholfen wird

1360
01:12:36,840 --> 01:12:38,600
und sie auch dazu stehen können,
wie sie sind.

1361
01:12:38,760 --> 01:12:40,480
Das bräuchte es.

1362
01:12:40,680 --> 01:12:43,080
Es sind immer noch Chirurgen und
Endokrinologen,

1363
01:12:43,360 --> 01:12:45,440
die diese Beratungen machen.

1364
01:12:45,640 --> 01:12:47,880
Haben Sie Angst vor der Pubertät,
was das angeht?

1365
01:12:48,120 --> 01:12:50,880
KARIN PLATTNER: Nein,
ich habe überhaupt keine Angst.

1366
01:12:51,040 --> 01:12:54,560
Man sagt immer, dass die Pubertät
etwas ganz Spezielles ist

1367
01:12:54,720 --> 01:12:56,360
mit einem intersexuellen Kind.

1368
01:12:56,640 --> 01:12:58,280
Haben Sie das Gefühl, dass man
wirklich intersexuell sein muss,

1369
01:12:58,440 --> 01:13:00,000
damit die Pubertät etwas
Spezielles wird?

1370
01:13:00,120 --> 01:13:01,480
Lachen

1371
01:13:01,640 --> 01:13:04,800
Man kann ein dickes Kind haben,
das sicherlich Probleme haben wird,

1372
01:13:04,920 --> 01:13:07,280
sich zu verlieben.

1373
01:13:07,480 --> 01:13:09,600
Das wird vielleicht irgendwann
einmal psychische Probleme haben.

1374
01:13:09,800 --> 01:13:12,080
Sie können irgendein anderes Kind
haben, das nicht akzeptiert wird.

1375
01:13:12,400 --> 01:13:14,320
Dafür muss man nicht
intersexuell sein.

1376
01:13:14,480 --> 01:13:16,280
Das ist es.

1377
01:13:16,400 --> 01:13:20,920
Ich plädiere dafür, dass man diesen
Menschen ein Eigenrecht zusteht.

1378
01:13:21,160 --> 01:13:24,400
Ich will nicht, dass irgendjemand
über meine Zukunft entscheidet

1379
01:13:24,600 --> 01:13:29,520
und mir sagt: Ich finde, du bist so
und du gehst jetzt in diese Richtung.

1380
01:13:29,680 --> 01:13:33,240
Das kann nicht sein.

1381
01:13:33,480 --> 01:13:37,240
Was in der Pubertät geschieht, ge-
schieht überall, nicht nur bei uns.

1382
01:13:37,480 --> 01:13:42,720
RITA GOBET: In den Situationen,
wo die Richtung klar ist,

1383
01:13:42,920 --> 01:13:47,400
die Entwicklung klar ist ...

1384
01:13:47,560 --> 01:13:49,640
KARIN PLATTNER: Wann ist sie klar?

1385
01:13:49,800 --> 01:13:51,720
RITA GOBET: In den aller-
meisten Fällen ist es so.

1386
01:13:51,880 --> 01:13:54,520
Dann können wir gerade
diese schwierige Zeit der Pubertät

1387
01:13:54,680 --> 01:13:58,040
den Menschen erleichtern, weil sie
dann eben ein Genital haben,

1388
01:13:58,160 --> 01:14:00,920
das funktioniert und sie eben
Geschlechtsverkehr haben können.

1389
01:14:01,000 --> 01:14:02,760
KARIN PLATTNER: Sie können ja
Geschlechtsverkehr haben.

1390
01:14:03,040 --> 01:14:04,880
Einfach nicht
"normalen" Geschlechtsverkehr.

1391
01:14:05,080 --> 01:14:06,920
RITA GOBET: Ja, da haben Sie recht.

1392
01:14:07,040 --> 01:14:10,120
Fragen wir Frau Truffer,
die weiss, wie das ist.

1393
01:14:10,320 --> 01:14:14,000
DANIELA TRUFFER: Das wurde heute
schon einige Male gesagt:

1394
01:14:14,320 --> 01:14:17,200
Normaler Geschlechtsverkehr -
was ist das genau?

1395
01:14:17,400 --> 01:14:19,440
Wir sind doch
in einer modernen Welt.

1396
01:14:19,600 --> 01:14:22,120
Mit 18 ...

1397
01:14:22,360 --> 01:14:27,000
Ich bin ohne Scheide geboren.
Mit 18 sagte ich dann, o.k. ...

1398
01:14:27,240 --> 01:14:29,520
Es wurde mir auch
immer so eingetrichtert:

1399
01:14:29,760 --> 01:14:31,560
"Du muss dann auch noch
eine Scheidenoperation machen,

1400
01:14:31,720 --> 01:14:33,040
sonst hast du dann keinen Freund."

1401
01:14:33,160 --> 01:14:34,240
Blabla.

1402
01:14:34,440 --> 01:14:36,520
Ich dachte:
Ja, ich stehe eher auf Männer.

1403
01:14:36,680 --> 01:14:39,560
Dann mache ich diese
Scheidenoperation auch noch,

1404
01:14:39,680 --> 01:14:42,040
dann bin ich eine normale Frau.

1405
01:14:42,200 --> 01:14:43,880
Ich betrachtete das pragmatisch.

1406
01:14:44,040 --> 01:14:46,320
Ich dachte:
Ich funktioniere dann.

1407
01:14:46,560 --> 01:14:48,640
Es wurde ja sowieso
auf diese Richtung hingebastelt.

1408
01:14:48,800 --> 01:14:50,760
Da kann ich es ja auch
noch machen lassen.

1409
01:14:50,960 --> 01:14:55,000
Ich betrachtete es pragmatisch.

1410
01:14:55,160 --> 01:14:59,840
Ich war auch sehr lange
auf die Penetration fixiert.

1411
01:15:00,000 --> 01:15:01,960
Das wird einem auch nonstop gesagt:

1412
01:15:02,120 --> 01:15:05,040
Du musst es dann brauchen, ansonsten
schrumpft es wieder - Blabla.

1413
01:15:05,160 --> 01:15:07,000
Es ist ja keine richtige Scheide.

1414
01:15:07,160 --> 01:15:09,200
Es ist Schrott, ein Konstrukt.

1415
01:15:09,280 --> 01:15:13,040
Es ist weder speziell dehnbar,
noch speziell gleitfähig.

1416
01:15:13,120 --> 01:15:15,080
Es ist einfach ein Pfusch.

1417
01:15:15,200 --> 01:15:18,600
Heute würde ich diese Scheiden-
operation nicht mehr machen.

1418
01:15:18,800 --> 01:15:21,960
MARTINA BERNASCONI: Was ist denn
normal bezüglich Sexualpraktiken?

1419
01:15:22,120 --> 01:15:26,040
Die Sexualität ist viel vielseitiger
als wir denken.

1420
01:15:26,200 --> 01:15:27,960
Das ist für mich klar.

1421
01:15:28,120 --> 01:15:29,760
Es ist auch klar,

1422
01:15:29,960 --> 01:15:32,680
dass wir eindeutige Männchen
und Weibchen wollen.

1423
01:15:32,840 --> 01:15:36,120
Und so ist die Sexualität
dann normal.

1424
01:15:36,400 --> 01:15:41,240
Wir kommen zum Schluss der Sendung.
Ich möchte zusammenfassen:

1425
01:15:41,360 --> 01:15:46,120
Einerseits müsste viel konsequenter
und besser informiert werden,

1426
01:15:46,240 --> 01:15:49,880
v.a. auch die jungen Mediziner,
damit man weiss,

1427
01:15:50,000 --> 01:15:51,800
wie man damit umgehen soll.

1428
01:15:52,120 --> 01:15:55,120
Information einerseits also,
letztlich aber auch,

1429
01:15:55,240 --> 01:16:00,360
ganz grundsätzlich, Toleranz
und eine historische Aufarbeitung.

1430
01:16:00,480 --> 01:16:03,600
DANIELA TRUFFER: Und ein Stopp
von kosmetischen Genitaloperationen

1431
01:16:03,760 --> 01:16:06,040
an Kindern und Jugendlichen,
ein Moratorium.

1432
01:16:06,280 --> 01:16:08,400
Wenn Sie doch alle dafür sind,

1433
01:16:08,560 --> 01:16:10,520
weshalb machen Sie dann
kein Moratorium?

1434
01:16:10,720 --> 01:16:12,720
CHRISTIAN KIND: Ich denke nicht,
dass es sinnvoll ist,

1435
01:16:12,920 --> 01:16:14,600
denn Menschen sind verschieden.

1436
01:16:14,840 --> 01:16:16,840
Es ist nicht für alle
das Gleiche gut.

1437
01:16:16,920 --> 01:16:18,960
Jetzt beginnen wir wieder von vorne.

1438
01:16:19,240 --> 01:16:21,400
CHRISTIAN KIND: Studien
sollte man machen,

1439
01:16:21,560 --> 01:16:23,800
mit Operierten und Nichtoperierten.

1440
01:16:23,960 --> 01:16:25,920
Dann muss man das vergleichen,
denn das Entscheidende ist,

1441
01:16:26,200 --> 01:16:28,480
wie zufrieden die Patienten
nachher sind mit ihrer Jugend,

1442
01:16:28,640 --> 01:16:30,680
ihrem Sexualleben.

1443
01:16:30,840 --> 01:16:33,080
Das muss studiert werden.

1444
01:16:33,240 --> 01:16:36,080
Wenn man es jetzt verbietet, kann
man es nicht vergleichend studieren.

1445
01:16:36,200 --> 01:16:40,320
Es gibt also viel zu tun,
es gilt, Versäumtes nachzuholen.

1446
01:16:40,560 --> 01:16:43,080
MARKUS BAUER: Seit 1997 gibt es
eine Forderung eines Moratoriums

1447
01:16:43,200 --> 01:16:46,920
bis man retrospektive Studien
gemacht hat,

1448
01:16:47,200 --> 01:16:50,080
genau wie Sie jetzt sagen, und bis
man dann Evidenz basiert sagen kann,

1449
01:16:50,240 --> 01:16:54,160
dass die Operation
sich bewährt oder nicht,

1450
01:16:54,320 --> 01:16:58,000
und man dann operiert oder nicht.

1451
01:16:58,160 --> 01:17:02,080
Es ist eine moderate Forderung.
Diese Forderung gibt es seit 1997.

1452
01:17:02,320 --> 01:17:05,840
Ärzte laufen Sturm dagegen.
Es ist kein Thema.

1453
01:17:06,000 --> 01:17:08,120
Auch heute nicht.

1454
01:17:08,280 --> 01:17:10,040
Sie haben Sie jetzt lanciert.

1455
01:17:10,320 --> 01:17:13,160
Vielleicht gibt es viele Gedanken
zum nach Hause nehmen.

1456
01:17:13,280 --> 01:17:15,000
Die Diskussion ist da.

1457
01:17:15,240 --> 01:17:18,080
Ich danke Ihnen ganz herzlich
fürs Dabeisein im "Club".

1458
01:17:18,200 --> 01:17:21,200
Das war der "Club"
zum Thema Intersexualität.

1459
01:17:21,320 --> 01:17:25,760
Der "Tatort" dazu wird, wie gesagt,
am nächsten Montag ausgestrahlt,

1460
01:17:25,920 --> 01:17:29,160
am Pfingstmontag
um 20.05 Uhr auf SF 1.

1461
01:17:29,320 --> 01:17:31,240
Nach der "Tagesschau Nacht"

1462
01:17:31,400 --> 01:17:34,040
geht es weiter mit Barbara Bürers
"nachtwach".

1463
01:17:34,200 --> 01:17:37,880
Das Thema dort
ist sexuelle Verwirrung.

1464
01:17:38,080 --> 01:17:40,120
Es geht weiter.

1465
01:17:40,240 --> 01:17:43,600
Ein ganz anderes Thema morgen Abend
in der "Rundschau".

1466
01:17:43,760 --> 01:17:48,760
Dort geht es um Geld,
um italienische Steuerhinterzieher,

1467
01:17:48,920 --> 01:17:55,440
die ihren Reichtum gerne ins Tessin
transportieren wollen.

1468
01:17:55,640 --> 01:17:57,680
Ich danke ganz herzlich
für Ihr Interesse

1469
01:17:57,880 --> 01:18:00,560
und wünsche Ihnen weiterhin
einen schönen Abend.

1470
01:18:00,800 --> 01:18:06,040
SWISS TXT / UT-Redaktion Zürich
L. Rüegg, D. Widmer, L. Zbinden