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Comments

1. On Wednesday, July 28 2010, 22:02 by seelenlos

Da auf BadHairDays Kommentare nur bis zu einer gewissen Länge möglich sind, musste ich meinen Kommentar aufteilen. Da die 2. Hälfte bisher jedesmal gleich wieder verschwindet, dokumentiere ich den ganzen Kommentar nachfolgend hier:

interessanter post. für transsexuelle bringt dsm-v wohl tatsächlich die von dir erhofften vorteile, ein teilerfolg auf dem weg zur entlassung aus den fängen der psychiatrie ...

leider scheint es deiner aufmerksamkeit aber komplett zu entgehen, dass sich die situation der zwitter in mindestens einem zentralen punkt ganz wesentlich von der der transsexuellen unterscheidet:

anders als die transsexuellen hatten die meisten zwitter nämlich bisher kaum probleme (oder nur schon konkrete berührungspunkte) mit den dsm-psychiaterInnen.

(zwitter klagen bekanntlich stattdessen über massivste schädigungen durch genitalverstümmelnde kinderchirurgInnen).

mit dsm-v kriegen die zwitter aber künftig zunehmend ernsthafte probleme (auch)mit der psychiatrischen zunft, da gemäss den aktuellen änderungsvorschlägen zahllose zwitter neu pathologisiert und (zwangs-)psychiatrisiert werden sollen:

gegenwart (dsm-iv):

- beim dsm-4 waren zwitter bei "302.6 Gender Identity Disorder in Children" und "302.85 Gender Identity Disorder in Adults" noch explizit ausgeschlossen.

- beim alten dsm-4 waren einzig zwitter, die mit mit ihren verstümmelungen usw. nicht völlig zufrieden sind, waren unter "302.6 Gender Identity Disorder Not Otherwise Specified [GID-NOS]" als untergruppe aufgeführt: "Intersex conditions (e.g., partial androgen insensitivity syndrome or congenital adrenal hyperplasia) and accompanying gender dysphoria". (betreffend der neufassung von 302.6 GID-NOS hüllen sich die psychiaterInnen bis auf den heutigen tag in schweigen, d.h. es wurde noch kein entwurf publiziert ...)

zukunft ab 2013 (entwurf dsm-v):

- nebst den breits heute schon unter 302.6 GID-NOS psychiatrisierten zwittern geraten mit dem neuen dsm-5 künftig ALLE "sexuell entwicklungsgestörten" (wie die zwitter in dsm-v neu heissen), die sich nach ansicht der "expertInnen" nicht typisch männlich oder weiblich fühlen/"ausdrücken", NEU ZUSÄTZLICH auch unter den diagnosen 302.6 und 302.85 als pathologisierte "inkongruenz" ins fadenkreuz der psychiatrie.

daraus folgt:

-- > die zwitter werden unter dsm-5 höchstwahrscheinlich neu unter 3 diagnosen pathologisiert, statt wie bei dsm-4 unter 1.

-- > und während früher nur zwitter psychiatrisiert wurden, die aktiv gegen ihre verstümmelung aufbegehrten, sind unter dsm-v ALLE "sexuell entwicklungsgestörten" potentiell auch geistig gestört und gehören in psychiatrische behandlung/überprüfung.

perverserweise am härtesten wird es wohl diejenigen zwitter treffen, die als kleinkinder den genitalabschneiderInnen irgendwie entkamen und sich auch später nicht freiwillig operieren lassen wollen, weil das ja in den augen der psychiater genau ihre "inkongruenz" beweist.

schlimmer noch, es besteht anlass zur befürchtung, dies alles werde erst der anfang der psychiatrisierung sein:

als "sexuell entwicklungsgestörte" werden zwitter höchstwahrscheinlich auch dann noch in den klauen der psychiatrischen industrie gefangen bleiben, wenn die transsexuellen wegen des politischen widerstandes schon längst aus dsm-x entlassen wurden.

bzw. die psychiaterInnen werden im sinne einer "arbeitsbeschaffungsmassnahme" sich dann den zwittern wohl erst recht widmen, sobald die transsexuellen als "arbeitsplätze" für sie dereinst ausfallen: genau gleich, wie sie sich den transsexuellen verstärkt zuwandten, als sie die schwulen nicht mehr "behandeln" durften.

dies ist ja genau die angesprochene fortführung der vereinnahmungskaskade ...

FAZIT: für zwitter stellt dsm-v klar keine verbesserung dar, im gegenteil.

du bist meines wissens nach (ausser den medizynern selbst) auch die einzige, die behauptet, dsm-v würde für zwitter vorteile bringen.

auch oii kritisiert übrigens dsm-v und fürchtet, es führe zu verstärkter psychiatrisierung von "intersexuellen", vgl. u.a.:
http://oiiaustralia.com/organisatio...

[2. Teil]

zwar könnte mensch eventuell betreffend der zwitter noch argumentieren, lieber die psychiaterInnen misshandeln die zwitter künftig als die kinderchirurgInnen, wäre ja schon mal ein vorteil?

aber da die psychiaterInnen (wie du oben am beispiel moneys verdankenswerterweise selber aufzeigst) im medizynerbetrieb bekanntlich nur ein feigenblatt für die zwangsoperateurInnen und ihre zulieferInnen in der endokrinologie etc. darstellen, wird es gar nicht erst zu einer definitiven verlagerung der "zuständigkeiten" kommen. stattdessen werden sich die psychiater einfach neu vermehrt als direkte zulieferer für die kinderverstümmlerInnen etablieren.

allerdings wurden die genitaloperationen entgegen dem, was du oben schreibst, schon lange vor '73 zur serienreife gebracht: nämlich in den 20ern und 30ern von hugh hampton young am johns hopkins universitätsspital in baltimore, siehe z.b.:
http://www.isna.org/library/earlyhi...
https://blog.zwischengeschlecht.info... --> Seit den 1920ern: Serienweise uneingewilligte und unkontrollierte Menschenversuche an Zwittern
https://blog.zwischengeschlecht.info... --> ab: John Money's berüchtigtes "Zwillingsexperiment"

johns hopkins war übrigens auch dasselbe spital, wo 1950 der endokrinologe lawson wilkins die zwangsbehandlungen an kleinkindern einführte, wie sie für zwitter heute noch standard ist, und wo 1955 john money dann praktischerweise die von dir angesprochene "wissenschaftliche" rechtfertigung für die verstümmelungen lieferte (und wo 1991 eine gewisse judith butler "zufällig" an der gleichnamigen uni ihre erste professur erhielt).

womit sich die vereinnahmungskaskade einmal mehr in den schwanz beisst, da zumindest hugh hampton young und john money sich beide verschiedentlich auf magnus hirschfeld beziehen.

sprich, die etablierung des "behandlungsprotokolls" der zwitterverstümmelungen erfolgte von anfang an quasi als kehrseite der anfänge der schwulenbefreiung, wie auch der der ermöglichung der transsexuellen-behandlungen.

diese seit 150 Jahren andauernde instrumentalisierung der zwitter wird bis heute unter LGB(T)s gar noch unreflektiert glorifiziert:
https://blog.zwischengeschlecht.info...

das heisst nicht, dass alle schwulen oder transsexuellen persönlich verantwortlich sind für die fortgesetzte praxis der verstümmelungen an zwitterkindern. aber wie z.b. hirschfeld oder auch der von dir oben angetönte "fall agnes" treffend illustriert, gab (und gibt) es durchaus auch massgebliche individuen, die aus eigennützigen motiven auf allen ebenen schaden anrichten ohne rücksicht auf die konsequenzen für die zwitter.

wie ja auch in der politik im namen von LG(B)((T)) laufend schaden angerichtet wird:
https://blog.zwischengeschlecht.info...

solange die schwulen- und transsequellenbewegungen, aber auch gender- und queerstudies etc. nicht endlich, endlich ihre geschichte(n) diesbezüglich kritisch aufarbeiten und aus den daraus zu gewinnenden erkenntnissen auch praktische konsquenzen ziehen, werden sie sogar bei besten absichten letztlich bloss die vereinnahmungskaskade weiter fortführen, und damit leider dazu beitragen, dass die chirurgischen genitalverstümmelungen an zwittern unnötig weiter andauern. traurig, aber wahr ...

und von wegen transsexuelle als "variante von intersexualität", und dass "intersexuelle" sich da nicht immer so dagegen sträuben sollten:

sobald transsexuelle und transgender als kinder zu 80-95% an ihren "abweichenden" gehirnen zwangslobotomisiert oder sonst vergleichbar krassen zwangseingiffen unterzogen werden, hätte ich persönlich auch keine probleme, sie in der öffentlichen und politischen debatte zusammen mit den zwittern in einen topf zu schmeissen. bis dahin bleibt's vereinnahmung.

2. On Wednesday, July 28 2010, 23:54 by Bad Hair Days

Hallo Seelenlos

Ich werde versuchen, deinen zweiten Teil noch in der Kommentarsektion unterzubringen. Das verwendete System scheint leider mehr Leute vom Kommentieren abzuhalten als dass es nützt und ich werde wohl wieder auf das originale Blogspot Kommentarsystem zurück gehen.

Ich werde noch ausführlich auf deine Beiträge eingehen, aber in zwei Punkten stehen wird fundamental einander entgegen:

- Meinen Artikel habe ich vor allem auch deshalb geschrieben, um Aufzuzeigen, wie TS und IS geschickt gegeneinander ausgespielt wurden um Behandlungen zu rechtfertigen.
- Transsexuelle Kinder werden aufs schwerste Verstümmelt, indem man ihnen eine Behandlung VERWEIGERT. Und ich spreche hier nicht von OPs. Nur etwa 50% der unbehandelten überleben bis zu ihrem 18. Geburtstag. Von den überlebenden haben 50% mindestens einen Suizidversuch hinter sich.

Ich habe schon erlebt, wie Intersexuelle beim dafürhalten für Behandlung an TS-Kindern, sagen wir es Vornehm, wütend wurden. Weil sie da alles mögliche an den traumatisierenden Massnahmen hinein interpretieren, die sie erlebt haben.
Aber es geht hier um Pubertätsblocker nach Tannerstufe Eins, wenn das Gehirn in dieser Hinsicht ausgereift ist und es zu keiner Veränderung mehr kommt. "Wahlfreiheit" gäbe es bis 16, und genitalveränderte OPs _optional_ ab 18.
Allerdings gibt es nicht wirklich eine Wahlfreiheit und bislang hat noch jede Person, die in die Pubertätsverzögerung ging, alles gemacht.

Und das, lieber Seelenlos ist für mich eines der Beispiele, die du dir im Kommentar erbeten hast, der die aktuelle Diskussion ausgelöst hat.

Gruss, Sarah

3. On Sunday, August 1 2010, 02:38 by Sabrina Schwanczar

Bei Lesben und Schwule haben Ärzte nie ein Feigenblatt Psychiatrie gebraucht.

Das Streichen der "Diagnose" "Homosexualität" hat viele im Glauben gelassen, die Psychiatrie würde so etwas nicht mehr psychopathologisieren.

Was geschieht tatsächlich?

"Geschlechtsidentitätsgestörte" Kinder, für die Psychiatrie Behandlungszugriff beansprucht, entwickeln sich in den meisten Fällen zu Homosexuellen, wird von der Psychiatrie heute behauptet. Schaut mal auf die Seite von ATME.
Tatsächlich geht also die Psychopathologisierung und "Therapie" von Homosexuellen getarnt als die Behandlung von "Geschlechtsidentitätsstörungen" weiter.

Die Homosexuellen haben es nicht gemerkt.

Und dasselbe soll mit dem DSM V wieder passieren.

Wir haben mit dem DSM V hier keine Revolution, sondern klar und eindeutig die Fortschreibung der Psychopathologisierung körperlich weniger auffälliger Zwitter, als "Transsexuelle" oder "Transvestiten" und zusätzlich eine Ausweitung auf alle anderen Zwitter, sofern sie mit dem aufgezwungenen "Geschlecht" nicht zurechtkommen.

Und die Homosexuellen - falls es jemand nicht gemerkt haben sollte - haben ebenfalls keine geschlechtskongruente Partnerorientierung und werden mit dieser DSM-Diagnose ebenfalls mit erfasst.

seelenlos hat absolut recht.

Viele Grüße aus Leipzig

4. On Sunday, August 1 2010, 02:48 by Sabrina Schwanczar

Vereinnahmung ?

Psychiater unterteilen Zwitter, die sich nur in der Ausprägung von Zwittrigkeit (ausgeprägtes intersexuelles inneres und vor allem äußeres Genitale, Geschlechtsidentität, Orientierung des Verliebens) oder deren Ausgestaltung ("Transvestiten") unterscheiden in lauter unterschiedliche psychopathologische Kategorien und spielen sie gegeneinander aus. Teile und Herrsche.

Anstatt gemeinsam gegen ihre Metzger vorzugehen, grenzen sich die unterschiedlichen Ausprägungen und Ausgestaltungen von Zwittrigkeit gegeneinander ab und bekriegen sich mitunter sogar.

Übrigens, es wurden hirnchirurgische Eingriffe an sogenannten "Transsexuellen" vorgenommen. Pfäfflin und Junge haben da etwas vorgekramt:
Geschlechtsumwandlung : Abhandlungen zur Transsexualität / von Friedemann Pfäfflin und Astrid Junge.

Und was ist mit den Zwittern mit ausgeprägtem intersexuellen Genitale, die nicht genitaloperiert und hormontherapiert wurden? und "noch nicht einmal" eine Leukotomie erlitten haben? Wollt Ihr Euch von denen auch abgrenzen? Ich frage, weil das so klang?

Nach meinem Eindruck findet eine Vereinnahmung nicht statt. Im Gegenteil, dadurch das die Lesben und Schwulen auf diese Schweinereien aufmerksam geworden sind, sind diese schweren Menschenrechtsverletzungen präsenter, werden besser wahrgenommen.

Was mich allerdings stört, ist, wenn das unter "TransGender" subsummiert wird. Dort gehört es fachlich wirklich nicht hin, auch wenn manche dies unter der Prämisse tun, dass auch für diese das Recht gelten muss, selbstbestimmt ihr Leben zu gestalten.

Und es besteht die Gefahr, dass die Zwitterproblematik unter Genderaspekten gesehen wird und das medizinische Gemetzel und dessen Folgen dabei nicht gebührend wahrgenommen wird.
Dagegen würde ich mich auch wehren.

Viele Grüße

5. On Sunday, August 15 2010, 14:24 by seelenlos

hi sarah, dank deinem kommentar habe ich eine wette gewonnen, merci! ich hatte darauf gesetzt, dass es ab dem zeitpunkt, als wir auf dem blog den begriff "verstümmelung" mehr ins zentrum setzen, weniger als 6 monate dauern wird, bis der begriff von transsexuellen vereinnahmend benutzt würde - tatsächlich waren's nun sogar weniger als 3 monate ...

sorry, aber wenn du und andere transsexuelle ausgerechnet unter zwittern nach verbündeten suchen, damit medizyner sich künftig an noch mehr kindern "verwirklichen" dürfen sollen, und euch dann wundert, dass bei zwittern nur schon die idee davon auf das offensichtlich deutliche gegenteil von begeisterung stösst, so lässt mich das einerseits befürchten, dass sich die legale situation der transsexuellen mangels politischer durchschlagskraft wohl nicht so schnell substanziell verbessern wird.

andrerseits bestätigt es wieder mal gleich doppelt, wie wenig "is" und "ts" politisch gemeinsam haben. (zusätzlich zum grundproblem, dass die zwitter bei "eingemeindungen" und "anhängungen" seit 150 jahren traditionell die verlierer_innen stellen. und dass zwitter als zumeist zwangstranssexualisierte auch sonst gute gründe zur distanzierung von transsexuellen haben, auch wenn dies von den zwittern zugegebenerweise nicht immer rational und in sachlichem ton vorgebracht wird.)

umgekehrt sollten m.e. auch zwitter, die politisch etwas erreichen wollen, sich bewusst sein, dass transsexuelle aus bekannten gründen die wohl bei letzten sein werden, die sie in ihrem ur-anliegen eines verbots kosmetischer genitalops an kindern konkret politisch unterstützen werden.

das sind offensichtlich diametrale interessen.

was sich auch immer wieder in diskussionen bestätigt, sobald zwitter ein verbot kosmetischer genitaloperationen a.k.a. chirurgischen genitalverstümmelungen an kindern fordern, so auch z.b. beim ethikratforum: sofort kommen transsexuelle, nehmen die verstümmlerInnen in schutz und sprechen sich zusammen ihnen gegen ein verbot aus. und behaupten noch regelmässig von sich, sie seien nämlich "betroffene". so z.b. auch kürzlich auf de.indy: http://de.indymedia.org/2010/06/284...

mal abgesehen davon, dass m.e. auch transsexuelle hellhörig werden sollten angesichts der realexistierenden körperlichen komplikationen/schäden durch genitalops an kindern (vgl. z.b. netzwerkstudien, die eine komplikationsrate von 25% angeben).

dass transsexuelle offenbar überhaupt glauben können, bei ops im kindesalter hätten sie es besser gehabt, lässt mich daran zweifeln, ob sich die betreffenden je mit den chirurgischen realitäten vertraut machten.

dies noch indirekt in den zusammenhang zu setzen, bei ops im kindesalter würden sich ev. weniger transsexuelle umbringen, wie du es tust, zeugt m.e. erst recht von unvertrautheit mit den chirurgischen realitäten. überleg dir mal, was du einem kind sagen würdest, das sich später umbringt, weil es zwischen den beinen nichts mehr fühlt oder nur noch schmerzen.

nur schon ethisch können kosmetische genitalops an kindern nicht gerechtfertigt werden, weder von zwangsoperateuren noch von transsexuellen:

ein kind mag ab einem zeitpunkt wissen, wie es sich identifiziert, aber die risiken einer kosmetischen operation am lustorgan zu einem zeitpunkt, als es dieses noch gar nie wirklich nutzen konnte, kann es weder abschätzen noch nachvollziehen, geschweige denn eine informierte zustimmung dazu geben. weshalb solche ops immer fremdbestimmt bleiben werden: von den eigeninteressen der eltern und nicht zuletzt von profitgierigen chirurgInnen.

erst wenn dies auch von transsexuellen einmal anerkannt wäre ohne wenn und aber, liesse sich m.e. politisch sinnvoll über allianzen diskutieren bezüglich der von dir angesprochenen möglichkeiten, bei jugendlichen, die das wünschen, die pubertät "einzufrieren", bis sie mündig sind bzw. ihre höchstpersönlichen rechte ausüben und informierte entscheidungen treffen können, im vollen bewusstsein auch über drohende risiken.

denn obwohl es in diesem teilbereich (theoretische) möglichkeiten für potenzielle allianzen gibt, kämen diese wie gesagt erst zum tragen, wenn bezüglich eines konkreten op-verbots an kindern einigkeit bestünde.

was ich aber erst glauben werde, wenn ich es sehe.

inhaltlicher austausch und inhaltliche diskussionen schliesst das ja nicht aus.

konkrete politische vorschläge bezüglich des (auch gesetzgeberischen) umgangs mit pubertätsverzögerungen (auch) für transsexuelle wären für diesem blog durchaus ein thema.

6. On Sunday, August 15 2010, 20:55 by claudia

Es geht um die Fussnote „Subtypes“
http://www.dsm5.org/ProposedRevisio...

„…anders als die transsexuellen hatten die meisten zwitter nämlich bisher kaum probleme (oder nur schon konkrete berührungspunkte) mit den dsm-psychiaterInnen.“
Mein Eindruck: Jeder, „bad hair days“ und „seelenlos“, hat eine spezielle Perspektive und jeder kultiviert seinen speziellen von der sexology verordneten blinden Fleck.
Es ist wie mit Materie und Antimaterie, die können auch nur getrennt von einander existieren. Die sexology nennt das „Ausschlusskriterium“.
Nur mit dem Unterschied, dass die Physik aus Beachtungen ableitet, während die sexololgy sich ihre Antagonisten selber geschaffen hat

Denn siehe:
„Die Transsexuellen, das sind Leute, die haben einen ganz normal männlichen oder weiblichen Körper und funktionieren auch sexuell ganz normal und haben ganz normal Kinder, nur empfinden sie sich als im falschen Geschlecht lebend und wollen das irgendwann ändern“
“Die Intersexuellen, also da haben Sie einen Menschen, der sieht äusserlich wie eine ganz normale Frau aus, hat aber einen männlichen Chromosomensatz“

Ansonsten ist die Erde wüst & leer…

---
In den neuen DSM-Entwurf wurde etwas hineingeschrieben („Gender Identity Disorder with DSD“), was seit Beginn des Prinzipes Transsex üblich ist. Nur wurde es lange Zeit tabuisiert. Es stand auch mal kurz im ICD unter F64 und wurde wieder herausgenommen.

An anderem Ort, hier nicht verlinkbar, weil passwortgeschützt, schrieb ich dazu:
>>
„Rückblickend sehe ich es so:

Schritt 1: Man gab mal was zu: "Einige wechseln später noch mal das Geschlecht". Die Beiläufigkeit, mit der das immer wieder mal so ganz nebenher angedeutet wurde, signalisierte: "Nichts, worüber sich zu diskutieren lohnt"

Schritt 2: beobachten, ob das in der gewünschten Form adaptiert wird.

Schritt 3: Feststellung: "Hat wieder mal geklappt."

Schritt 4: Man schreibt das formal als Subkategorie in das "Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM)**".

Nun ist also wieder klar: "Sex assign"("Geschlechtszuweisung") ist eine ganz normale Sache. Natürlich können bei den "Leuten mit DSD" psychische Störungen auftreten, genau wie bei den Leuten ohne DSD auch.
Die GI-Störung an sich ist bei allen gleich und wird nach gleichen Kriterien beurteilt und behandelt. Wie ja bislang auch.
Projekt erfolgreich abgeschlossen mit dem Ergebnis (in Anlehnung an die Feststellung von [Name]):
“Zwischengeschlechtliche Menschen die zuviel Probleme mit dem zugewiesenen Geschlecht haben, sind geschlechtsidentitätsgestört bzw. transsexuell“.
Wie bislang auch.
<<

Weiterer link zum Thema:
https://blog.zwischengeschlecht.info...

-----------------------------------------------------
Für Leute, denen das Lesen längerer Texte keine Schwierigkeiten bereitet, noch mal ein paar ungeordnete Anmerkungen, auch wenn Vieles Wiederholung ist:

Ich gehe davon aus, dass es das „transsexual phenomen“ nie gegeben hätte, wenn nicht eine erhebliche Anzahl Zwitter unter den Folgen der Anpassungsexperimente gelitten hätte und soziale und psychische Probleme gehabt hätte. Wobei die psychischen Schwierigkeiten der Versuchsobjekte zum grossen Teil iatrogenen Ursprunges waren. Siehe auch hier: https://blog.zwischengeschlecht.info...

Zitate:
„Im Erwachsenenalter besteht allerdings bei der Mehrzahl der Betroffenen Geschlechtsakzeptanz, obwohl auch Fälle späterer Transsexualität berichtet werden (Zucker et al., 1996).” Susanne Krege, Urologin und Genitalchirurgin.
https://www.thieme-connect.com/ejou...

„Was wir auf jeden Fall machen sollten, wir sollten Kinder in einem Geschlecht erziehen. Es gibt Versuche, Kinder intersexuell zu erziehen. Ich glaube, da ist ein Kind überfordert. Und ich denke, wir müssen Eltern sagen, sie müssen damit rechnen, dass ihr Kind unter Umständen das Geschlecht wechseln möchte, weil es doch einige gibt, die das machen." (Herta Richter-Appelt, Forschungsleiterin am Institut für forensische Psychiatrie und Sexualforschung in Hamburg.
www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/808342/

„Die Häufigkeit eines späteren Wechsels in ein anderes als das nach der Geburt zugewiesene Geschlecht ist keine seltene Ausnahme. Bei den von Preves (2005) untersuchten Fällen waren es 24 Prozent, bei besonderen genetischen Fällen sind es ca. 50 %, in den „Netzwerken Intersex wurden neun Prozent angegeben.”
Kann ich hier nicht verlinken. Pfad dorthin: link: http://zwitterforum.ath.cx/index.ph... Dort im Startbeitrag auf fK_0310_Woweries (1).pdf klicken

Wenn man nur mal die 9 % des Netzwerkes Desaster of Sex design auf die Schätzzahl von ca. 100 000 Zwittern in der BRD bezieht, dann wären das ca. 9 000 Menschen. Legt man die nach unten manipulierte Zahl von 10 000 zugrunde, dann wären es immer noch 900.
Es sind ganze 7 Fälle bekannt, die nach Personenstandsgesetz §47 mit gerichtlich anerkannten Gutachten eine falsche Eintragung des Geschlechtes bei der Geburt geltend machen konnten. Damit bleiben immer noch ca. 9 000 / 900, die es zwangsläufig mit psychiatrischen Gutachten versuchen mussten und müssen.

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1966 schrieb Harry Benjamin, er habe bei ca. 40 % der „Mann-zu-Frau-Transsexuellen“ Abweichungen vom Körperbild „männlich“ festgestellt. (Harry Benjamin: „the transsexual phenomen“, 1966)
Darauf antwortete der Psychiater Robert Stoller: Ja, so einen Fall habe er auch mal gehabt und die Person habe das später damit erklärt, dass sie der Mutter ihr Menopausensubstitutionshormon geklaut und eingenommen hätte.
Das wirft natürlich Fragen auf. Wer sich damals mit Steroidhormonen auskannte, hätte die psychiatrische Erklärung seltsam gefunden: Denn das müsste doch über mehrere Jahre hinweg passiert sein und soll der Mutter niemals aufgefallen sein? Gibt es Untersuchungsbefunde aus der Jugend, (z.B. LH/FSH-Werte im Vergleich zu Androgenwerten) die klären könnten, ob ein Reifensteinsyndrom vorlag? Gab es Versuche, die auffällige Feminisierung/fehlende Virilsierung zu behandeln? Üblicherweise wäre Testosteron plus Mastektomie vorgeschlagen worden.
Das muss ein Psychiater gar nicht wissen und er will es auch nicht so genau wissen. Es ist nicht sein Fachgebiet. Das Reifensteinsyndrom gibt es in der Psychiatrie gar nicht. Sondern nur die Buchstaben XX oder XY.

Harry Klinefelter oder Edward Reifenstein, die man damals zu den beschriebenen Körperbildern hätte fragen können, waren in der Psychiatrie unbekannt.
Umgekehrt kamen diese frühen Endokrinologen nicht auf die Idee, mal nachzufragen, was in der Psychiatrie über ihre somatischen Forschungsobjekte geschrieben wurde. Oder doch, aber sie wollten es nicht sagen, denn das ging sie ja nichts an?

Offen geblieben ist bis heute die Frage, wie es zu der Erkenntnis kam, die das Klinefelter-Reifenstein-Albright-Syndrom auftrennte in „Klinefelter“ (reagiert auf Testosteron mit „normaler“ Virilisierung) und „Reifenstein“(reagiert wenig auf Testosteron, bleibt eher „feminin“). Wo sind diejenigen geblieben, die nicht „glaubhaft virilisierbar waren?
Harry Benjamin hätte die Frage beantworten können, aber er hatte eine andere Idee: Das Hirschfeldsche Kopfgeschlecht als weitere Form der Intersexualität. Die ca. 40 % mit Reifensteinsyndrom waren Zielobjekt und Andere mit eindeutiger und von medziynischen Versuchen unbehelligter Körperentwicklung dienten als mit viel Presserummel servierte Belegexemplare

Das zieht sich bis heute durch, und deswegen gibt es zwei strengstens voneinander getrennte Perspektiven:
A) Zwitter, die zwangszugewiesen und durch kosmetische Misshandlungen traumatisiert wurden. Über die weiss man nicht viel.
B) Zwitter, die an speziell an der Gonadenentfernung leiden, aber im Zuweisungsgeschlecht keine sozialen Probleme haben und eine unbeschwerte Kindheit hatten. Über die weiss man viel.

Und dazwischen die Untoten; Zwitter, die „später noch mal das Geschlecht wechseln“, irgendwie verloren im Nebel der expliziten Unwissenheit aller Experten.

Nicht der Inhalt des DSM-V ist neu, sondern lediglich das legere Eingeständnis. Und so locker und leicht gestrickt, wie es daher kommt, bietet es ja die Gewähr, dass niemand fragt, wie es denn scheinbar so urplötzlich plötzlich dahin gekommen ist.

Hat Benjamin mal was drüber geschrieben? – Unbekannt
Hat sich Stoller was unplausibles drüber aus den Fingen gesogen? – Unmöglich, der Weltweit einzige Lügner war bekanntlich John Money.

Die Sache ist jahrzehnte alt. Die Fussnote im DSM-V-Entwurf ist nichts Anderes als Harry Benjamin vor 44 Jahren schrieb. Die Psychiatrie hat seitdem Benjamin und Stoller keine neuen Erkenntnisse beizutragen. Und ist vom Bestreben zur Klärung vollkommen unbeleckt.
Es ist halt alles sehr bequem wenn niemand durchblickt…

7. On Monday, August 16 2010, 13:58 by claudia

Noch mal ein paar Anmerkungen:

Es fällt mir schon lange auf, dass von Aussenstehenden viel über "die Intersexuellen" spekuliert wird. Diese in sich homogene Gruppe gibt es nicht. "Intersex" ist ein Oberbegriff und sagt nichts über Individuen aus.

Es würde zu weit führen, hier zu erklären, welche körperlichen Entwicklungen bei welchen Aktivitäten der Nebennierenrinde, bei welcher Bindungsfähigkeit der Androgenrezeptoren, bei welcher Produktion von welchen Enzymen möglich ist und welche Lebensbedingungen daraus resultieren. Wer etwas wissen will, dem bietet heute das Internet viele Informationsmöglichkeiten. Wenn man sich nicht den Zwang auferlegt, nur unter einem bestimmten Titel zu recherchieren und alles Andere ignorieren zu müssen.

Ein Hinweis soll hier genügen: Es kann sein, dass ein Mensch schon bei der Geburt "auffällig" ist und in der Fänge der Medizin gerät. Andere hatten eine unbehelligte Kindheit und wurden erst im Pubertätsalter zum Arzt geschleppt, weil etwas an der Pubertätsentwicklung "nicht stimmte". Daraus ergeben sich völlig unterschiedliche Selbsterfahrungen, die man nicht über einen Kamm scheren kann.
Mit dem Oberbegriff „Intersex” sind die einzelnen Schicksale nicht erklärt.

Und wenn ich mir "die Transsexuellen" anschaue, dann habe ich auch nicht den Eindruck, dass das eine homogene Gruppe ist.
Manche haben eine Zeit lang das eingetragene Geschlecht "gelebt”, mit Ehe, Kindern und allem, was dazu gehört.
Andere kamen nie so weit, wobei eben niemand fragt, warum sie denn schon seit der Jugend ein Problem welcher Art mit dem eingetragenen Geschlecht hatten und das so bald wie möglich ändern wollten.
Einige wollen eine körperliche Anpassung an das "Zielgeschlecht" und würden sich in der Richtung mehr wünschen, als die Medizin zu leisten vermag.
Andere wollen eine Änderung des Amtgeschlechtes ohne jede Anpassungmassnahme und beschweren sich darüber, dass gewisse Körperanpassungen gefordert werden. Es ginge eben einzig darum, dass die Begriffe „Mann" und „Frau" anders angewandt werden sollten als überkommen.
Bei Manchen wurde nicht "das volle Programm" durchgezogen, sondern z.B. eine als eher undramatisch empfundene genitale OP und sie leben dann unauffällig und unbeachtet.
Bei manchen hat ein "Behandlungsstandard" zum gewünschten Ergebnis geführt, bei anderen funktioniert dieser Standard nicht, und niemand weiss, warum.

Allen gemeinsam ist nur, dass sie eine psychiatrische Pauschalprüfung unter dem Titel „TS” bestehen mussten.

Das heisst:
Wer nach Gemeinsamkeiten sucht, sollte erst mal erkennen, wo die Unterschiede liegen. Innerhalb einer hypothetisch postulierten Gruppe und zwischen den Gruppen.
Reale, nicht fiktive Überschneidungen kann finden, wer den Tunnelblick aufgibt.
Dort, wo sich eine Oberbegriffsgruppe "Intersex" und eine Oberbegriffsgruppe "Transsex" real überschneiden, betrifft es jeweils nur eine Teilmenge der Oberbegriffsgruppen und nicht die Gesamtheit.
Man sollte unterscheiden lernen zwischen semantischen Begriffsgruppen und Individuen. Und zwischen Begriffen und Lebensrealitäten.

Wer nach Synergien sucht, kann nicht Spekulationen über eine "Gruppe", die es in der spekulierten Form eventuell gar nicht gibt, als Grundlage nehmen. Auch dann nicht, wenn man sie in irgendeiner mit Tunnelblick gesuchten Veröfflichung als bestätigt empfinden kann.

Man könnte sich auf diese Weise noch ein paar Jahrzehnte lang im Kreis herum drehen, während "Experten" völlig souverän immer wieder mal irgendwas veröffentlichen. Und immer ein paar Leute auf irgend eine der Veröffentlichungen abfahren und andere sie kritisieren, und niemand weiss, woher das kommt.

8. On Thursday, August 26 2010, 13:41 by Bad Hair Days

Jetzt hab ich mich mal ein paar Wochen nicht mit dem Thema befasst. Herrliche Wochen.

Seelenlos, du scheinst immer nur die hälfte meiner Texte zu erfassen. Das ist mir schon bei deinen Kommentaren zu meinem Blogbeiträgen aufgefallen, in dem du mich dahingehend zurechtweist, etwas zu ignorieren, dass ich angesprochen habe. Auf der anderen Seite legst du mir (und der, wie von Claudia richtig angesprochenen sowieso hetereogenen Trans* Community allgemein) Dinge in den Mund. So habe ich mich NIE für chirurgische Behandlungen an Kindern ausgesprochen und gehen da mit einigen (politischen) Vorschlägen, die im öffentlichen Bereich des Zwitterforums geschrieben wurden, ziemlich Kongruent. Siehe auch meinen Kommentar weiter oben, wie der ideale Behandlungsweg für ein transsexuelles Kind aussieht. Ich habe es nicht umsonst dort beschrieben. Aber so kurz der Kommentar war, Pawlow war offensichtlich schneller.

Die angebliche inherente Inkopatibilität der Interessen ist eine Fiktion. Aber liebgewonnene Feindbilder sind zu schützen, nicht wahr?

Ich hab zwar das Wort "Verstümmelung" nicht benutzt, aber lies mal diesen Beitrag vom 20.9.2008
http://badhairdaysandmore.blogspot....

Solange von Seiten wie zwischengeschlecht.info transsexuelle Menschen wie Leute mit einem Rollenproblem, und nicht einem körplerlichen, verstanden werden können wir aufgrund der Realitätsverleugnung auch nicht miteinander Reden.

Und ja, manche haben nur ein Rollenproblem, die werden durch die aktuelle Gesetzeslage in, dann verstümmelnde, Operationen getrieben. Aber das ist ein anderes Thema.

Nun zu Sabrina, dir und Claudias Hinweisen bezüglich DSM. Nein. Der Entwurf Nummer 5 pathologisiert nicht alle Zwischengeschlechtlichen. Im Gegensatz zum bisherigen "Gender Identity Disorder not otherwise spezified" tritt sogar eine erhebliche Verbesserung ein. Denn es gibt nicht mehr die Lebenslang gültige Diagnose einer psychologischen Störung, sondern die Diagnose gilt nur, solange körperliches und erlebtes Geschlecht nicht zusammenpassen und daraus ein Leidensdruck entsteht. Weder das eine noch das andere muss dabei eins von zweien sein. Wer also Zwischengeschlechtlich ist, und sich damit wohlfühlt, fällt z.B. nicht unter diese Pathologie.

Aber das ist noch gar nicht der wesentliche Punkt: Da nicht mehr von einem "Geburtsgeschlecht" (das in Wirklichkeit ja immer das Hebammengeschlecht ist) und einer Abweichung davon zu sprechen, wird es allgemein gefasst. Und hier liegt der Sprengstoff, der so stark ist, dass ich mich kaum getraue, ihn anzusprechen (Noch ist es ja nur ein Draft und ich vermute dieser Aspekt ist den Verfassern entgangen). Denn das bedeutet, dass eine (chirurgische) Geschlechtszuweisung direkt als Ursache dieser "Störung" dasteht. Eure Anwälte werden sich freuen.

9. On Sunday, August 29 2010, 04:30 by seelenlos

@ sabrina:

ich glaube, dass am effektivsten gegen "gemeinsame metzger" vorgegangen werden kann, wenn die einzelnen interessegruppen dies eigenständig, aber koordiniert tun, statt sich "gemeinsam" gegenseitig zu behindern. so liesse sich auch am einfachstem dem "teile und herrsche" der medizyner aus dem wege gehen.

wir wollen uns von zwittern, die "glück hatten" und unversehrt aufwuchsen, nicht abgrenzen. finden aber, die heterogenität auch betreffend der verschiedenen gewalterfahrungen muss kritisch refletiert werden, und wir kritisieren es, wenn witter, die "glück hatten", ihre individuellen, mit anderen zwittern vergleichsweise privilegierten standpunkt zum politischen standpunkt im namen aller zwitter machen wollen, z.b. hier und (in den fussnoten) hier

der von dir erwähnte fall bei pfäfflin klingt ja interessant, hast du da eventuell genauere angaben (z.b. auf welchen seiten genau)?

(dass es solches in einzelfällen gab, ist mir prinzipiell bekannt, ich hatte deshalb bewusst geschrieben: "sobald transsexuelle und transgender als kinder zu 80-95% an ihren "abweichenden" gehirnen zwangslobotomisiert oder sonst vergleichbar krassen zwangseingiffen unterzogen werden")

@ sarah:

du schriebst hier:
"Ich hab zwar das Wort "Verstümmelung" nicht benutzt"

und zuvor hier:
"Transsexuelle Kinder werden aufs schwerste Verstümmelt, indem man ihnen eine Behandlung VERWEIGERT."

und danach hier:
"die werden durch die aktuelle Gesetzeslage in, dann verstümmelnde, Operationen getrieben"

ich lass das mal einfach so stehen ...

zudem hab ich mit den anderen beispielen wie erwähnt/verlinkt nicht dich persönlich gemeint. die beispiele sind aber trotzdem real.

bei der pubertätsverzögerung säh ich wie gesagt gemeinsame politische interessen, die aber offensichtlich wegen anderer fragen nicht so schnell zum tragen werden kommen.

@ claudia:

auf diesem blog geht's primär nicht um zwitter als "gruppe" oder gar als "gruppenidentität" (deren heterogenität und sich z.t. widersprechende politische interessen hier wie oben bei sabrina erwähnt trotzdem ab und zu thema waren und sind), und schon gar nicht um sonstige sexologische abgrenzungen.

sondern um den politischen kampf gegen kosmetische genitaloperationen an kindern (und in diesem zusammenhang zugegebenerweise auch um die sichtbarmachung der tabuisierten existenz der zwitter überhaupt).

es ist kein zufall, dass wir uns primär über diesen kampf um menschenrechte definieren und nicht über "intersexuell sein" als "identität" wie z.b. oii dies tut (und deshalb prompt kosmetische genitalops an "hypospadern" als "nicht unser kernanliegen" beiseite schieben, weil diese ja keine "intersexuellen" sind - wie auch frauenorganisationen bekanntlich genitalverstümmelungen an zwittern aussen vor lassen, weil diese "keine mädchen" sind).

(auch wir lassen zugegebenerweise die knabenbeschneidung i.d.r. erstmal aussen vor - aber nicht, weil diese "keine intersexuellen" sind, sondern weil die folgen erstmal weniger gravierend sind).

es ist klar, dass in deutschland zwitter, die als erwachsene selbstgewählt "ihr geschlecht wechseln wollen", aktuell privilegiert sind im vergleich zu transsexuellen, welche zwingend  erst die "tsg-laufbahn" durchmachen müssen. logisch, dass medizyner und psychiater diese zwitter da gerne "als transsexuelle behandeln", da so für sie mehr rausspringt. hier ist m.e. deshalb nötig, dass betroffenen zwittern geholfen wird, da drum rumzukommen, und punkt, ohne falsche skrupel.

da du oben den "fall agnes" ansprichst:
"Darauf antwortete der Psychiater Robert Stoller: Ja, so einen Fall habe er auch mal gehabt und die Person habe das später damit erklärt, dass sie der Mutter ihr Menopausensubstitutionshormon geklaut und eingenommen hätte."

hast du irgendwelche konkreteren indizien/belege, dass "agnes" doch "intersexuell" war, oder ist das blosse spekulation?

10. On Sunday, August 29 2010, 08:06 by claudia

@seelenlos:
>>hast du irgendwelche konkreteren indizien/belege, dass "agnes" doch "intersexuell" war, oder ist das blosse spekulation?<<
Darum geht es nicht. Ich will dem Glauben begegnen, dass immer richtig sein müsse, was ein Psychiater/Psychologe behauptet. Wir sollten eigentlich wissen, dass skeptische Betrachtung und Plausibilitätsprüfung besser ist als naiver Glaube.

---
@Bad hair days:
>>Der Entwurf Nummer 5 pathologisiert nicht alle Zwischengeschlechtlichen. Im Gegensatz zum bisherigen "Gender Identity Disorder not otherwise spezified" tritt sogar eine erhebliche Verbesserung ein. Denn es gibt nicht mehr die Lebenslang gültige Diagnose einer psychologischen Störung, sondern die Diagnose gilt nur, solange körperliches und erlebtes Geschlecht nicht zusammenpassen und daraus ein Leidensdruck entsteht. Weder das eine noch das andere muss dabei eins von zweien sein. Wer also Zwischengeschlechtlich ist, und sich damit wohlfühlt, fällt z.B. nicht unter diese Pathologie.<<

Zwischengeschlechtliche Körpermerkmale sind im ICD unter Q- gelistet, als "Missbildung". Ergänzend kommen E- Merkmale dazu. Diese Kategorieen haben keinerlei Bezug zum DSM, schon gar nicht bei der Behandlung von Säuglingen und Kleinkindern. (Dort wird nur der Körper behandelt).

DSM-Inhalte stehen im ICD unter F.
DSM bedeutet: "Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders" (Diagnostisches und Statistisches Handbuch Psychischer Störungen)

Wer mit dem zugewiesenen und autoritär zurechtbehandelten Geschlecht lebt und keine "Verhaltensauffälligkeit" zeigt, wird niemals Objekt des DSM oder der ICD-F-Kategorie.
Operationen, auch in der Jugend und im Erwachsenenalter, laufen immer unter Q, wenn sie das eingetragene Geschlecht nicht in Frage stellen. (z.B. Neovagina bei Amtgeschlecht "weiblich" oder Mastektomie bei Amtsgeschlecht "männlich"). Hormonbehandlungen laufen immer unter E, wenn sie das eingetragene Geschlecht nicht in Frage stellen.

Wer später eine Anerkennung als "Hermaphrodit Meier" anstrebt, auch nicht. Dieser Mensch wird keinen Genderpsychiater konsultieren, sondern um rechtliche Anerkennung kämpfen, hatte und hat also keinerlei Bezug zum DSM und ICD F.

Wer irgendwann äussert, mit dem angesonnenen Geschlecht, ob zwangsbehandelt oder nicht, Probleme zu haben, eventuell OP-Ruinen zu behandeln wünscht, wird routinemässig an den Genderpsychiater überwiesen.
Erst dann kommt das DSM zum Wirken (oder ICD F), und zwar das Kapitel "Gender Identity Disorder". Damit kann man nämlich Folgen früherer Q- und/oder E-Behandlungen bequem wegzaubern.
Wenn dort drin steht: "Gender Identity Disorder" gibt es mit "DSD" oder ohne "DSD", dann ändert das nichts an der Zauberpraxis. Die war so wie sie ist auch als es nicht drin stand. Eine Inkongruenz zu früheren kosmetischen Misshandlungen könnte man das schon nennen, aber so will es natürlich niemand sagen.
In der jüngeren Zeit haben einige Zwitter versucht, aus dem DSM-Wirkungskreis auszubrechen, mit dem Argument: "Wenn ich körperlich was nachweisen kann, dann habe ich psychisch nichts".
Dem wurde "abgeholfen", in dem jetzt drin steht: Doch, hast du, auch mit "DSD".

Damit wird übrigens auch "Agnes" und die vielen nachkonstruierten "Agnesse" nicht mehr länger gebraucht. Ist es ein "Fortschritt", dass mensch auch mit "DSD" einen an der Waffel haben kann?
Ob als undefinierbare "psychische Störung" oder als "hirnorganisch bedingte Störung": Das ist Jacke wie Hose.

Ob man in die Erklärung, dass die "Gender Identity Disorder" eine "Inkongruenz" zwischen dem "erlebten/ausgedrückten" Geschlecht ("experienced/expressed gender") und dem zugeschriebenen Geschlecht("assigned gender") besteht oder oder ob man das mit anderen Worten beschreibt, das ändert nichts.

Wer sich nach einer Änderung der Psychiatrie wieder entzieht und ein unauffälliges Leben führt, hat eben keine psychiatrische "Diagnose" mehr. Wer das nicht schafft wird sie wohl behalten, schon zur Erklärung der Auffälligkeit.

11. On Sunday, August 29 2010, 11:53 by Bad Hair Days

Hallo Seelenlos.

Du drehst mir mal wieder das Wort im Mund herum. Die Nichterwähnung von "Verstümmelung" bezog sich auf den verlinkten, älteren Text in dem ich zwar das Wort nicht benutzte, aber die Erfahrung beschrieb.

12. On Sunday, August 29 2010, 11:57 by Bad Hair Days

> hast du irgendwelche konkreteren indizien/belege, dass "agnes" doch "intersexuell" war, oder ist das blosse spekulation?

Womit du wieder bei der Ausgangsfrage gelandet bist. Was ist überhaupt Intersexuell, was Transsexuell. Schliesslich wollte ich in meinem Artikel auch genau darauf heraus, wie die künstliche Einteilung den Verstümmlern die Arbeit erleichterte.

13. On Tuesday, September 7 2010, 02:16 by seelenlos

@ claudia

"Ich will dem Glauben begegnen, dass immer richtig sein müsse, was ein Psychiater/Psychologe behauptet."

traue niemals einem medizyner – absolut gottverdammt richtig.
gilt für mich aber auch gegenüber dsm-5 ...

(du willst doch nicht im ernst erzählen, damit soll zwittern GEHOLFEN werden?)

psychiatrie ist scheisse, und der kampf dagegen ist real. ich berichte ab und zu auf diesem blog darüber, und es hat links dazu in der blogroll. (übrigens interessant, wie wenig sich m.w.n. lgbt- und gender-aktivistInnen in der antipsychiatrie solidarisch engagieren ... wohl zu weit weg vom eigenen bauchnabel?)

über "die wahrheit hinter agnes" lässt sich wohl tatsächlich vortrefflich seitenweise spekulieren. führt aber m.e. nicht konkret weiter.

konkret geht es m.e. im kontext dsm-tsg darum, dass kein zwitter, der zu 90% schon mindestens eine genitalverstümmelung hinter sich hat, später noch zusätzlich unfreiwillig in das tsg-verfahren gezwängt werden kann, falls seinen personenstandseintrag ändern will, oder sonst sonstwie der zwangspsychiatrie ausgeliefert.

(und abgesehen davon, willst du wirklich im ernst behaupten, dass es nicht realität ist, dass es transsexuelle gibt, die sich gern als "intersexuelle" ausgebenauch wenn sie gar keine sind, weil sie sich davon "behandlungen" versprechen?)

dsm-tsg ist aber klar nebenschauplatz, so lange täglich weiter kinder genitalverstümmelt werden. (interessant, dass ausgerechnet solche posts manchmals am meisten kommentare haben.)

in erster line muss es aber darum gehen, den medizynern das tägliche verstümmeln konkret so sehr zu vermiesen wie menschenmöglich.

daran muss sich m.e. jede_r messen lassen, der_die für sich öffentlich in anspruch nimmt, für die sache der zwitter zu kämpfen.

@ badhairdays

wie gesagt, dein kommentar war es ja, der mich die (symbolische) wette gewinnen liess. war aber nicht weiter böse gemeint. ich anerkenne, dass du auf deinem blog nicht so von verstümmelung schreibst.

meine kriterien zur unterscheidung von "intersexuell" und "transsexuell" sind bekanntlich kein geheimnis, und immer noch die gleichen wie vor 20 monaten:

zwischengeschlecht.org ist eine menschenrechtsgruppe, sprich wir sehen alle definitionen von einem menschenrechtsstandpunkt aus.

aus dieser perspektive ergibt sich, dass hauptsächlich "intersexuelle"/"sexuell entwicklungsgestörte" als kinder gefährdet sind, chirurgischen genitalverstümmelungen ausgesetzt zu werden – im gegensatz zu "transsexuellen".

unser ziel ist die ächtung der genitalverstümmelungen an kindern. in diesem kampf gegen die genitalverstümmelungen vertreten transsexuelle immer wieder gegenteilige interessen. (oder willst du sagen, diesen unterschied gäbe es gar nicht?)

punktuelle gemeinsame interessen zwischen transsexuellen und zwittern sehe ich nach wie vor eher beim thema "pubertätseinfrierung", dies wird m.e. für zwitter je mehr ein thema, desto weniger sie als kinder genitalverstümmelt werden. da bin ich wie gesagt um hinweise auf konkrete forderungen froh und an einer diskussion interessiert.

@ kwhal

zu meiner "ehrenrettung", ich hatte nicht umsonst geschrieben, dass bei der knabenbeschneidung im gegensatz zur zwitterverstümmelung die folgen "erstmal weniger gravierend" seien - wobei ich mit erstmal meinte, in der regel, über die gesamtheit aller opfer betrachtet. in diesem sinne bleibe ich bei meiner aussage.

du hast jedoch recht, dass es bei "ausnahmen" – zu denen auch, aber keinesfalls nur david reimer gehört– zu absolut gravierenden folgen kommt – in davids fall, wie auch claudia zu recht festhält, noch bevor john money überhaupt ins spiel kam. ich möchte auch nicht sein andenken verunehren. sondern jemand anerkennen, der trotz widrigster umstände darum kämpfte, seine würde nach möglichkeit wiederzuerlangen, und damit ein beispiel gab – u.a. für alle, die sich ihrem "genitalverstümmelungsgeschlecht" widersetzen wollen.

ich finde auch deine weiteren überlegen sehr wichtig. es sind themen und konflikte angesprochen, die auch wir mindestens wöchentlich wälzen. jedes handeln hat auch nachteile und schadet auch – es gibt kein "reines guttun". jeder partikularkampf führt zu "kollateralschäden", und es muss versucht werden, die gravierendsten zu identifizieren und möglichst zu verhindern oder abzuschwächen.

nicht-handeln ist jedoch keine alternative, und "unterschiedslos für alle menschen zugleich" kämpfen zu wollen (wie dies z.b. imev derzeit immer mal wieder behauptet) ist m.e. im besten fall naiv, und im schlimmsten heuchelei und vereinnahmung.

es ist m.e. wichtig zu versuchen zu bedenken, an wem sich die zwittergenitalverstümmler wohl schadlos zu halten versuchen werden, wenn es uns einst gelingt, ihnen das zwittergenitalverstümmeln zu vermiesen. sogar gut möglich, dass die kinderchirurgInnen darunter dann versuchen werden, dafür mehr knaben zu beschneiden, um weiterhin auf ihre abrechnungspunkte zu kommen. (heute schon beklagt ein in dieser beziehung fortschrittlicher chirurg aus münchen, dass kritik an beschneidungen standesintern ungern gesehen sei, weil viele damit viel geld machen zur "existenzsicherung".)

meiner einschätzung nach ist es beim kampf gegen die zwitter-genitalverstümmelung aber trotzdem zunächst wichtiger, erstmal sicherzustellen, dass auch "hypospader" und andere "nicht-zwitter" in den kampf um die bendigung der genitalverstümmelungen an kindern möglichst konsequent miteinbezogen werden (bei isna seinerzeit selbstverständlich, während z.b. für oii m.w.n als "nichtzwitteridenten" sowenig zum "kerngeschäft" gehörend wie für zwischengeschlecht.org i.d.r. erstmal die knabenbeschneidungen als solche).

dass du mit deinen realpolitischen bedenken zudem ins schwarze triffst, ebenso wie ich auch mal irren und/oder was übersehn kann, vgl. hier:https://blog.zwischengeschlecht.info... 

14. On Thursday, September 9 2010, 05:52 by claudia

Unter dem Thema „DSM” offtopic:

@kwhal:
>>Verwiesen sei auch auf Claudias neuliche Kommentare.<<
gemeint ist wahrscheinlich der Kommentar hier?:
https://blog.zwischengeschlecht.info...
>>Die primäre Verletzung wird immer wieder bagatellisiert, und zwar von beiden Kampfparteien.<<
Dabei ging es mir nicht um den Kampf gegen „Knabenbeschneidung” schlechthin, sondern um den Fakt, dass für bestimmte „Identitätstheorien” die Leidensgeschichte eines bestimmten Menschen immer wieder manipuliert wurde und wird und dass solche Manipulationen völlig unkritisch übernommen und kolportiert werden. Das ist gegen die Würde des Menschen gerichtet.

---
>>Allerdings:
- Möchte ich mich mit Moslems anlegen?
- Möchte ich mich in einen Dissens zum Judentum begeben?<<
Ich kenne einen Ägypter, der findet alle Religionen schlimm. Den hättest Du auf Deiner Seite.
Ähnlich auch mit „jüdischer” oder „christlicher Abstammung”.
Das sind aber Leute, denen auch der rechte Glaube an den alleinseligmachenden Kapitalismus fehlt. Das wäre neues Konfliktpotential, denn wer gar nicht glaubt, sondern denkt, ist bekanntlich dem Reich des Bösen zugeordnet...

>>- Möchte ich meine Energien an nordamerikanische Typen investieren, die besser für sich selber reden können und sollen?<<
Dazu fällt mir ein: Ins einst offene EMMA-Forum kam mal ein Typ, der sich darüber beschwerte, dass dort zwar die Genitalbeschneidungen in Afrika kritisiert wurden, man aber sich nicht um die Vorhautbeschneidung bei Jungs kümmere. Die Antwort lautete: „Macht ihr Jungs Ihr mal, wir können uns dann schon solidarisch erklären.” So wollte er es aber nicht, sondern es sollten halt andere sich für sein Anliegen exponieren...
So wie manche Maskulisten ja auch gerne Zwitter im antifeministischen Kampfe vor sich her schieben möchten...
Man sollte die eigene Energie nicht für Dinge verheizen, mit denen man selber gar nichts zu tun hat. Am Ende bleibt dann doch nur die Erkenntnis, dass wieder mal nur Andere profitieren...

>>- Möchte ich einen Großteil meines Mitleides an Menschen investieren, die sich bis vor kurzem einen teuren Sportwagen leisten konnten?<<
>>Ich habe seit einiger Zeit Kontakt zu einem Vertriebler mittleres Management (zuletzt Segelschiffe), der nun Hartz IV bezieht. Er beschrieb mir die Konventionen: Boss-Anzug, verheiratet sein mit zwei Kindern, schwul sein ist das garantierte Aus, BMW 5 als Dienstwagen, 14 Stunden Arbeitstag, respektables Domizil und idealerweise bei der Firma verschuldet.<<
Kopie von:
http://zwitterforum.ath.cx/index.ph...
Nun ist das alles weg, ausser den Schulden, und es sollten alle Habenichtse für seine Rehabilitation kämpfen. Ich hab dazu auch keinen Bock...

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@seelenlos:
>>...trotzdem zunächst wichtiger, erstmal sicherzustellen, dass auch "hypospader" und andere "nicht-zwitter" in den kampf um die bendigung der genitalverstümmelungen an kindern möglichst konsequent miteinbezogen werden (bei isna seinerzeit selbstverständlich,...<<

!Keine autoritäre geschlechtskosmetische Misshandlung, egal welcher Art!

!Für informierte Selbstbestimmung bei jeder Art von zwischengeschlechtlichen Köpermerkmalen, "Intersexualität" oder "DSD" oder wie das nun gerade genannt wird.!

Sonst laufen wir ganz schnell in die Falle der "falschen und richtigen Zwangsbehandlung". Manche sind dort ja schon angekommen.

15. On Thursday, September 9 2010, 07:43 by claudia

Noch mal zurück zum "DSM"-Thema:
Wie sinnvoll es ist, hier noch weiter zu schreiben, weiss ich nicht. Das Thema ist „abgesunken”, und wahrscheinlich liest ausser zwei, drei „Insidern” hier niemand mehr...
Deswegen ein voraussichtlich letzter Versuch von mir:

@seelenlos:
>>traue niemals einem medizyner – absolut gottverdammt richtig.
gilt für mich aber auch gegenüber dsm-5 ...
(du willst doch nicht im ernst erzählen, damit soll zwittern GEHOLFEN werden?)<<
Wer schon weiter oben mitgelesen hätte, würde wissen, dass ich gerade das nicht behaupte. Sondern davon ausgehe, dass die „Neuerung” die bisherige Verfahrensweisen festigen soll. Denn ausser dem „Subtype with DSD” auf der ersten Seite des Kapitels „Gender Identity Disorder" wurde nichts am Prinzip geändert. Das sieht natürlich nur, wer sich das Kapitel mal ganz anschaut und nicht auf der Eingangsseite hängen bleibt.
Ich habe versucht, darzulegen, warum ich das so sehe, nur geht das eben nicht mit ein paar einfachen Schlagworten. Dann liest den Text kein Schwein und so kommt es zu den monströsen Missverständnissen.

Warum gibt es hier überhaupt das Thema „DSM?”
Bad hair days geht wohl davon aus, dass eine Neuerung im Kapitel „Gender Identity Disorder”, nämlich die Unterkategorie „with DSD” für Zwitter Fortschritte bringen könne. Gemeint sein können damit nur diejenigen, von denen seit eingen Jahren die „DSD-Forschung” sagt, dass sie „später noch noch mal das Geschlecht wechseln”.* Denn Andere werden von der „Gender Identity”-Klapsmühle des DSM nicht tangiert.

Je nach Probandenauswahl, "Syndrom" und vorgegangener Behandlung sind das neun oder 25 oder 50 Prozent einer „erforschten” Menschengruppe mit „DSD”.
Nur Diese können überhaupt mal mit den Inhalten des hier diskutierten DSM-Kapitels in Berührung kommen. Und die gab es schon mal bei Harry Benjamin, und zwar als 40 % der „Transsexuellen”, die körperlich nicht in der Norm des eingetragenen Geschlechtes lägen. Wobei eine Anamnese, das heisst auch vorausgegangene Zwangsbehandlungen, unbekannt blieb.

Dieser Anteil an „späteren Geschlechtswechslern” sind der Beweis dafür, dass autoritäre Geschlechtszuweisungen und geschlechtskosmetische Misshandlungen immer wieder in Lebenskatastrophen führen. Deswegen werden diese Menschen schon seit langer Zeit stillschweigend "wegpsychiatriert". Die massenmediale Propaganda dient dem Stillschweigen, denn wer traut sich noch, den Mund aufzumachen, wenn alle Welt schon „Bescheid weiss?”

Eine relativ sachliche Diskussion ohne Gerüchte wurde schon mal in den 90er Jahren versucht, und zwar von Heike Spreizer, von der aber niemand zu wissen scheint, warum sie plötzlich aus dem AGGPG-Zusammenhang verschwand.
(Man könnte auch mal schauen, was Sophia Siedlberg so schreibt. Aber gibt es wohl auch Berührungsängste)
Trotzdem hat das hektische Aktivitäten der „sexology church” ausgelöst, und heutige Diskussionen sind davon geprägt. Das führt, sexology-symptomatisch, dazu, dass man über die Genannten nichts weiss, und worüber man nichts weiss, darüber spekuliert sich jeder was zusammen.

* Die Genitalchirurgin Susanne Krege hat mal über Zwangsoperierte geschrieben:
„Im Erwachsenenalter besteht allerdings bei der Mehrzahl der Betroffenen Geschlechtsakzeptanz, obwohl auch Fälle späterer Transsexualität berichtet werden (Zucker et al., 1996).”
https://www.thieme-connect.de/ejour...
Damals dachte ich: „Oh da hat sie sich aber verplappert, sowas sagen sie doch nur intern, aber nicht öffentlich”
Heute sehe ich das eher als Test: Die als Kinder Zwangsoperierten dürfen später gerne noch mal wieder kommen, und zwar unter dem Titel „transsexuell”: Somit auf der anderen Seite des Mondes.
Kenneth Zucker, aud den Krege sich berief, ist massgeblich an der Formulierung des DSM beteiligt.
Damit war schon wohl klargestellt, dass solche Äusserungen nicht kommentiert wreden, sondern in die Köpfe hineinsickern und dort Wirkung haben.

Und wer ab zu mal mahnt: „Nicht einfach alle „Experten"-Aussagen kritiklos ins Hirn sickern lassen, sondern auch mal kritisch hinterfragen, der/die/das kommt aus dem Reich des Bösen.

Wahrscheinlich wäre es besser gewesen, das Thema "DSM" hier gar nicht zu eröffnen, denn eine sachliche Diskussion darüber ist wahrscheinlich zu schwierig.

---
>>(und abgesehen davon, willst du wirklich im ernst behaupten, dass es nicht realität ist, dass es transsexuelle gibt, die sich gern als "intersexuelle" ausgeben auch wenn sie gar keine sind, weil sie sich davon "behandlungen" versprechen?)<<
Wo soll ich das schon mal behauptet haben?
Der Ehemann und Vater, der nach einer Behandlung, die für seinen in allen Merkmalen eindeutig männlichen Körper optimiert ist, plötzlich eine unplausibel beschriebene „Intersexualität” an sich entdeckt, den gibt es.* Und zwar ziemlich lautstark in der Freakschau.
Und er dient dem Zweck, dass alle, auf die es real zutrifft und die nicht solchen Mumpitz erzählen, sich nicht mehr trauen, den Mund aufzumachen.
Die Psychiatrie müsste den diesen Freak erfinden, wenn es ihn nicht gäbe. Vielleicht haben sie das auch wirklich inszeniert. Ein paar extrovertierte Selbstdarsteller findet man ja für jede Show. Damit die „Fälle späterer Transsexualität" sich ganz sicher nicht trauen, mal den Mund aufzumachen.

*z. B. hier:
https://blog.zwischengeschlecht.info...

16. On Friday, September 10 2010, 14:43 by Bad Hair Days

@Seelenlos

> zwischengeschlecht.org ist eine menschenrechtsgruppe, sprich wir sehen alle definitionen von einem menschenrechtsstandpunkt aus.

> aus dieser perspektive ergibt sich, dass hauptsächlich "intersexuelle"/"sexuell entwicklungsgestörte" als kinder gefährdet sind, chirurgischen genitalverstümmelungen ausgesetzt zu werden – im gegensatz zu "transsexuellen".

Das eine passt nicht zum anderen. Eine Menschenrechtsperspektive würde alle sich ergebenden Menschenrechtsverletzungen aus den Umständen betreffen. Ihr Konzentriert euch aber nur auf eine ganz Konkrete.

> unser ziel ist die ächtung der genitalverstümmelungen an kindern. in diesem kampf gegen die genitalverstümmelungen vertreten transsexuelle immer wieder gegenteilige interessen. (oder willst du sagen, diesen unterschied gäbe es gar nicht?)

Richtig. Er wird von Intersexuellenvertretern wie dir aber ständig herbeigeredet. Meine Erfahrungen sind absolut Gegenteilig.

Ganz klar in Richtung dessen, was Claudia sagt:
> Keine autoritäre geschlechtskosmetische Misshandlung, egal welcher Art!

> !Für informierte Selbstbestimmung bei jeder Art von zwischengeschlechtlichen Köpermerkmalen

@Kwahl
> - Möchte ich einen Großteil meines Mitleides an Menschen investieren, die sich bis vor kurzem einen teuren Sportwagen leisten konnten?

So wie ich in die Intersexuelle, die gerade Aufgrund von zumehmenden Organversagens kein Mitleid verdient, weil sie sich einen nagelneuen Aston Martin DB9 leisten konnte? Als ob das eine was mit dem anderen zu tun hätte. Aber der "teure Sportwagen" war günstiger als ein typisches Mittelklasse Auto und war letztlich sagenhafte 16000 Euro Wert. Und Claudia, das hatte auch nichts mit sozialen Zwängen zu tun. Um einen Ferrari zu fahren, braucht man im Gegenteil ein dickes Fell bei all den Vorurteilen.

Wenn aber Geld alle Wunden heilt und das Leben schön macht, sollte vielleicht lieber für Entschädigungszahlungen statt Beendigung der Massnahmen gekämpft werden? Ja, diese Frage war zynisch gemeint.